Koliko je po Vašem mišljenju realna opasnost ili realan scenarij propasti eura, odnosno ponovnog uvođenja nacionalnih valuta? Koji su korijeni sadašnje krize i bi li ukidanje eura uopće riješilo te probleme? Je li to, kao što tvrdi francuski ekonomist Charles Gave, dobro rješenje? Prije godinu dana, nobelovac Robert Mundell, tvorac teorije optimalnih valutnih područja, dao je najbolji odgovor na slično pitanje rekavši otprilike ovo: "Kalifornijski je BDP veći od grčkoga. Da je Kalifornija prezadužena, biste li to smatrali problemom Kalifornije ili problemom dolara?" Mundell pogađa samu bit. Zbog neznanja, interesa i loše politike, došlo je do brkanja stvari: kriza Grčke nije kriza eura. Samo je političari mogu takvom napraviti. Prvi mali korak u tom smjeru napravljen je kada je Europska središnja banka postala najveći kupac grčkih obveznica. To je bio loš potez, no daleko od toga da bi bio dovoljan da sada ili u budućnosti uništi euro.
Da se Grcima isplati vratiti drahmu, već bi to bili napraviliVjerujem da će se euro pokazati žilavom valutom koja je spremna otrpjeti čak i kardinalne pogreške u vođenju politike, pa i izlaske nekih članica, što u teoriji uvijek postoji kao mogućnost. Međutim, euro može nestati samo u tektonskom političkom poremećaju, koji ipak nije na vidiku. Euro ima i svoju povijest, i duboku gospodarsku, političku i povijesnu logiku, i zato vjerujem da će nadživjeti generaciju koja ga je stvorila.
Gave je izjavio da nije njegov problem kako bi se tehnički izvelo povlačenje eura 'jer ga on nije niti uvodio', no pozabavimo se tom mogućnošću na trenutak – kako bi izgledalo povlačenje eura? Poznajem previše ekonomista koji lansiraju neku ideju za koju misle da je genijalna prije nego što se pozabave njenim detaljima i posljedicama. To je i neodgovorno i intelektualno lijeno, jer vrag uvijek leži u detaljima. Da se Grcima isplati vratiti drahmu, već bi to bili napravili. Razlog zašto to ne čine je racionalna kalkulacija. Naime, svako fiksiranje nove drahme bilo bi čista iluzija, nitko njenom fiksnom tečaju ne bi vjerovao. Ljudi bi povlačili novac iz banaka još brže nego što ga povlače sada. Moralo bi doći do zamrzavanja, tj. nekog oblika eksproprijacije, ili do poništavanja, tj. do nekog oblika devalvacije realne vrijednosti štednje u bankama. No, nisu banke glavni problem. Tu je javni dug koji je glavni izvor problema.
Vrijeme radi protiv nas. Nikada nismo bili ranjiviji nego danas jer nikada nismo imali veći javni dug koji i dalje brzo raste Ako bi se gotovo 350 milijardi eura grčkog javnog duga pretvorilo u drahme, udar na novu valutu bio bi strašan, jer bi svi nastojali što prije prodati grčki dug. Kamatne bi stope letjele u nebo, slijedila bi monetarna intervencija, inflacija, možda i hiperinflacija.
Ne vidim kako bi Grčka iz svega toga izašla u boljem stanju nego sad. Izlazak iz eurozone moguć je u nekom kaotičnom scenariju, no ponavljam, nema jamstva da bi im bilo lakše, naprotiv. Grci su realno potrošili dio svoje budućnosti i trebat će puno godina da se taj nered konsolidira. Ne može se to riješiti samo tako, jednim potezom pera, jednom navodno genijalnom idejom.
Je li izlaz onda da se neke zemlje povuku iz eurozone? Ili je bolje da s obzirom na ogromnu izloženost zemalja koje bi ostale, kao i Europske središnje banke te zemlje ostanu 'pod nadzorom'? Najbolji izlaz iz krize je dogovor o reprogramiranju dugova koji bi uključivao i njihov djelomični otpis, u mjeri u kojoj se procijeni da Grčka nikada neće moći vratiti taj dio duga. Izbjegavanje takvog rješenja, na čemu inzistiraju aktualne političke elite u EU, tj. strategija kupnje vremena, dugoročno ima visoku cijenu. Rješenje se odgađa, Grčka ne pronalazi izvore rasta, a na stolu su sve lošija i lošija rješenja. Naprimjer, sada je u Europi popularno govoriti da epizoda s Grčkom pokazuje da Europa mora prerasti u fiskalnu uniju. Valjda zato da bi njemački porezni obveznici kroz zajedničku blagajnu izravno financirali grčke manjkove? To je opasna ideja.
Fiskalna bi unionizacija dodatno podgrijala euroskepticizam u najvažnijim državama Unije, a to bi tek bila prava opasnost.
Neka pitaju nas koji smo bili u bivšoj Jugoslaviji kako to funkcionira i do čega na kraju dovodi. Europska unija je trebala od samog početka raditi na razradi pravnog okvira za ovakve situacije kada su države prezadužene, jer u budućnosti bi moglo biti još takvih situacija.
Bojim se našeg mentaliteta "nigdar ni bilo da nekak ni bilo". Ta priča je gotovaTaj pravni okvir mora urediti dogovor vjerovnika i dužnika, pri čemu dogovor za dužnika mora biti dovoljno težak da ga kazni zbog nesmotrenog zaduživanja, a da mu opet dozvoli kakav-takav rast i društvenu stabilnost. I vjerovnici, iako nisu "primarni krivci", ne mogu biti potpuno iskupljeni od činjenice da su radili pogrešku kada su proteklih godina kupovali grčku obveznicu. Prema tome, ako njemački porezni obveznici moraju nešto platiti, onda neka plate za dokapitalizaciju svojih banaka koje su kupovale loše obveznice, a ne da plaćaju direktno Grčkoj. To su dvije bitno različite stvari, i ekonomski, a pogotovo politički.
Rekli ste da to po Vašem mišljenju nije izgledno, no pozabavimo se mogućnošću povlačenja eura na trenutak – kako bi takva jedna operacija izgledala? Što bi se moralo učiniti? Nisu to tako komplicirane operacije, pogotovo što bi se Eurosistem morao rasplesti prema unaprijed dogovorenim pravilima. To znači da bi se prije toga morao donijeti sporazum uz suglasnost svih članica koji bi precizno regulirao detalje operacije. Sama suština operacije demontaže eura bila bi relativno jednostavna i uključivala bi isplatu kapitala i proporcionalnu alokaciju imovine i obaveza ECB-a na središnje banke članice Eurosistema, a u zemlji bi se provela konverzija žiralnog i gotovog novca prema obrascu koji smo vidjeti četiri puta u proteklih 20 godina – u prosincu 1991. kad je uveden hrvatski dinar kao privremena valuta, u travnju 1994. kad je uvedena kuna, 31. 12. 1998. kad je izvršena konverzija maraka i ostalih europskih valuta u eure na računima i potkraj 2002. kad je vršena zamjena gotovoga novca. Dakle, taj se dio posla kod nas već obavlja rutinski. Međutim, ako razmišljamo o sljedećih stotinu godina, lakše je zamisliti jednostrane izlaske i ulaske u zonu eura, nego grandiozno "ukidanje" eura voljom svih članica.
Fiskalno minsko polje
Kolika je mogućnost da Hrvatska pođe stopama zemalja koje su u takvoj teškoj krizi? Vrijeme radi protiv nas. Opasnost nije neposredna, ali nikada nismo bili ranjiviji nego danas jer nikada nismo imali veći javni dug, koji i dalje brzo raste i sada već, s uključenim jamstvima i dugom HBOR-a, vjerojatno prelazi 60% BDP-a. Bojim se našeg mentaliteta "nigdar ni bilo da nekak ni bilo". Ta priča je gotova.
Doveli smo se u situaciju da sada trebamo i sreću, a kocka zna biti varljivaHrvatska možda nije prezadužena u nekim globalnim ili europskim okvirima i zato će još neko vrijeme možda biti onih koji će željeti kupiti naše obveznice. Međutim, hrvatski javni dug je previsok u odnosu na naš stupanj razvoja, konkurentnost i porezno opterećenje. Nadam se da će vlada koja će se formirati nakon izbora imati zadnju šansu za fiskalnu konsolidaciju, i to ne u pet do dvanaest, nego točno u dvanaest.
Kažem da se nadam da će imati tu šansu, jer EU trenutačno izgleda kao fiskalno minsko polje, ne samo zbog Grčke. Mi po njemu hodamo bez zaštite, plana rasporeda mina i s velikim fiskalnim deficitom. Dugogodišnjom fiskalnom neodgovornošću doveli smo se u situaciju da sada trebamo i sreću, a kocka zna biti varljiva. Morali bismo se svi pripremati na tri do četiri godine drastične fiskalne discipline kako bismo otklonili rizike i stvorili održiv fiskalni okvir za brži gospodarski rast, a u međuvremenu se možemo samo nadati da Grčka ili neka druga "Grčka" neće potonuti još dublje u krizu i potaknuti paniku među investitorima. Ako se to dogodi, onda i za nas slijedi trenutak istine – drastično kresanje rashoda države koje će zahvatiti sve stavke, jer tamo vani neće biti nikoga tko će željeti kupiti naše obveznice.
Spas od švicarca
Švicarski franak ne prestaje rasti, a bude li se neizvjesnost oko eura nastavila, vjerojatno i neće prestati rasti. S obzirom na to da je velik broj ljudi u Hrvatskoj podigao dugoročne kredite upravo u toj valuti, što biste im savjetovali? Kako se 'spasiti'? Hoće li franak nastaviti rasti ili će se tečaj ipak stabilizirati? Ne znam što će se događati s frankom. Nisam znao ni kada sam dizao svoj stambeni kredit, pa je zato vezan uz tečaj eura. Tako sam savjetovao i svima koji su me privatno pitali što da rade, no većina ih se ipak odlučila za švicarac. Do sada sam platio više u ratama kroz trošak veće kamate, a sada je vrijeme kada oni plaćaju više zbog tečaja. Kolo sreće se okreće.
Zbog toga nemam nikakav savjet. A i dalje je moguće da će na kraju ovi sa švicarcima biti u pravu i na dugi rok platiti manje, samo što nema jamstva za to, nitko to ne može predvidjeti.
'Možda već imamo korist od EU iako je nismo svjesni'
Je li ukidanje valutne klauzule izvedivo i je li to rješenje za Hrvatsku? Nedavno ste izjavili da će ulaskom Hrvatske u EU cijena kapitala značajno pasti, pa se postavlja pitanje zašto je onda sada toliko visoka i hoće li bar malo pasti s obzirom na završetak pregovora? Priča o ukidanju valutne klauzule stvara iluziju da se problemi mogu rješavati brzo i potezom pera. Sljedeći cilj naše monetarne politike mora biti ulazak u zonu eura, sve je drugo efemerno. I da, mislim da će nam ulazak donijeti koristi, a do tada će se aktualni problemi eurozone riješiti. Na kraju, Estonija je 1. 1. ove godine prihvatila euro usred krize, vrlo racionalno.
Utjecaj na cijenu kapitala, odnosno kamatne stope? Prvo, o prinosima na državne obveznice, jer one na dugi rok determiniraju sve kamatne stope u zemlji. Njihove promjene treba gledati u odnosu na ono što plaćaju druge zemlje. Prinos na hrvatske državne obveznice zadnjih je mjeseci bio relativno povoljan – niži od mađarskoga, otprilike na razini poljskoga. I prilikom određivanja prinosa na zadnje izdanje obveznica proljetos, stvari su se kretale u tim okvirima. Govorimo o usporedbi sa zemljama koje su na sličnom stupnju razvoja kao Hrvatska, ali su članice EU. S te strane izgleda da postižemo razmjerno povoljnu cijenu kapitala; može biti da nas financijska tržišta već gledaju kao članicu EU, što znači da možda već imamo korist od EU, iako je nismo svjesni.
Hrvatska 2000. bila je bolja od Hrvatske 1990. Hrvatska 2010. bila je bolja od Hrvatske 2000. I Hrvatska 2020. bit će bolja od Hrvatske 2010.Da smo sada s pregovorima tamo gdje smo bili 2005., možda bismo plaćali jedan do dva postotna boda veću kamatnu stopu nego sada. No, prinosi koje plaćamo još uvijek su dva do tri postotna boda veći od onoga što plaća Njemačka, koja je naš orijentir, tj. "benchmark".
Štit eura
Sličan je odnos i bankarskih kamatnih stopa, što samo potvrđuje da odnos bankarskih kamatnih stopa ne može dugoročno bitno odstupati od odnosa prinosa na državne obveznice. Treba se stoga pitati što objašnjava razliku u odnosu na Njemačku i kako je možemo smanjiti, jer odgovor je isti i za prinose na državne obveznice i za kamatne stope banaka. Dva su ključna faktora: monetarna unija i fiskalna disciplina praćena reformama.
Naprimjer, Slovačka je trenutačno fiskalno nedisciplinirana (imali su primarni fiskalni deficit od skoro 7% prošle godine), ali postižu za gotovo dva boda niži prinos nego mi – uglavnom zato jer imaju štit eura i niži javni dug iz razdoblja prije krize. S druge strane, Češka nije u monetarnoj uniji, no postiže još niži prinos nego Slovačka – uglavnom zato što je fiskalno razborita zemlja s relativno kvalitetnom ukupnom politikom.
Zbog toga se vrijedi potruditi oko što brže fiskalne konsolidacije i ulaska u monetarnu uniju, jer tu ima rezerve za smanjenje kamatnih stopa za dva do dva i pol postotna boda, a to nije malo – to može imati pozitivan utjecaj na rast jer će utjecati i na niže troškove zaduživanja, ne samo vlade nego svih sektora, pa i građana. Naravno, stvari se mogu razviti i tako da ne dođe do pada stopa. Ako će ECB podizati kamatne stope, trebamo biti sretni ako taj efekt kod nas izostane. U svakom slučaju, ako ćemo se umjesto ozbiljnog posla fiskalne konsolidacije i pripreme za ulazak u monetarnu uniju hvatati efemernih ideja, onda s kamatnim stopama nećemo konvergirati nego ćemo divergirati u odnosu na Njemačku.
Radili ste u regiji; koliko su se i promijenile Rumunjska i Bugarska koje su ušle u EU, što sada većina analitičara i EU dužnosnika priznaje, a da nisu bile spremne za ulazak, odnosno da je Hrvatska zapravo spremnija od njih. Bio sam na dva projekta u Rumunjskoj prije nekoliko godina, i naravno da je Hrvatska zapravo oduvijek spremnija. Geopolitika, EU strategija, odnosno povijesna sreća išle su na ruku Rumunjskoj i Bugarskoj koje su u proteklih 20 godina bile suočene s puno manjim problemima nego mi.
Ako ćemo biti realni, Rumunjsku i Bugarsku bi prije trebalo uspoređivati s Bosnom i Hercegovinom, iako susjedna država za njima zaostaje 15 do 20 godina u procesu pristupanja EU. Sada puno radim u BiH i volio bih vjerovati da uspostava Schengena na našim granicama neće značiti okretanje glave od susjedne zemlje. Mi, nažalost, u sebi nosimo lošu naviku kulturne i povijesne arogancije kada je BiH u pitanju, i toga se trebamo bojati. Jer, pokretanje Bosne i Hercegovine, i političko i gospodarsko, kao i njena ukupna stabilnost i ulazak u EU, trebao bi biti i naš strateški interes. Kada pogledamo neke statističke ekonomske odnose BiH prema Bugarskoj i Rumunjskoj, taj zadatak i nije tako nedohvatljiv. Mislim da naš ulazak u EU i, što je još važnije, nastavak transformacije u moderno, otvoreno društvo, ima nemjerljivu važnost, ne samo za nas nego i za susjedne države.
Kako će izgledati Hrvatska 2020. ili 2030. godine? To su daleke godine, pa na ta pitanja ne mogu davati racionalne odgovore. Po naravi sam optimist i uvijek sam mislio da ću na ovo pitanje moći odgovoriti u tom tonu: unatoč pogreškama naših političkih elita, u dugom se roku vidi da ipak napredujemo. Hrvatska 2000. bila je bolja od Hrvatske 1990. Hrvatska 2010. bila je bolja od Hrvatske 2000. I Hrvatska 2020. bit će bolja od Hrvatske 2010. Iako sam skeptik, još uvijek vjerujem u tu priču. Čak i ako neće biti puno bogatija, jer narodu staraca u ovom vrlom novom svijetu konkurentnih to neće biti lako ostvariti, Hrvatska će biti bolja zemlja za život – uređenije, otvorenije, modernije društvo.
Što je Hrvatska trebala učiniti drugačije da bi izbjegla krizu (pod time ne mislim na svjetsku financijsku krizu koja je samo potaknula hrvatsku, dublju krizu)? Hrvatska je vlast trebala biti fiskalno odgovornija i ozbiljnije raditi na reformama u državnom i šire definiranom javnom sektoru. Sva upozorenja ekonomista, i domaćih i stranih, koja su višekratno odaslana tijekom proteklih deset godina i u pogledu fiskusa i u pogledu strukturnih reformi, jednostavno nisu doprla do ušiju ljudi koji su donosili odluke. Oni jednostavno nisu znali što znači biti fiskalno odgovoran i raditi duboke i teške reforme. Imali su neku drugu agendu, drugi svjetonazor. Bilo je nezamislivo da proračun neke godine ne raste. Za fiskalni suficit nitko nikada nije čuo, kao da nisu čuli za staru priču o sedam dobrih godina u kojima se štedi jer slijedi sedam loših. Kad je kriza zakucala na vrata, bilo im je nezamislivo da gospodarski rast može nestati. Sve je to interesantno kao psihološki i politološki fenomen – ta orijentacija na kratak rok, vjera da odjednom vrijede neki drugi povijesni zakoni, i negiranje stvarnosti 2008. i početkom 2009., kad je svakome upućenijem bilo jasno da se svijet de facto ekonomski raspao.
Volio bih vjerovati da smo svi iz toga nešto naučili, no iskreno, to su prazne riječi. Mislim da će nakon dvije, tri godine, u kojima će biti živa svijest o štednji i oprezu, za pet godina ponovo doći godine rastrošnosti iza kojih će slijediti nova kriza.
Tako je u većini zemalja, takav je očito jedan dio ljudske prirode. Politika i regulacija tu mogu ponešto ublažiti stvari, no ne mogu ništa spriječiti. Jednostavno, ljudi se vole igrati na valovima.
