'Tegnell je imao sreće, mjere su u Njemačkoj i UK bile neučinkovite zbog tvornica, Hrvatska će imati val Južnoafričkog soja zbog AZ cjepiva'

Gost RTL Direkta večeras je bio znanstvenik Igor Rudan.

Osjećate li se vi pogođeno i uvrijeđeno ovim govorom mržnje za koji smo čuli da su izloženi i svi vaši kolege?

Ne osjećam zato što u globalnom zdravlju u svom radu. Ja sam jako puno radio po Africi i po Južnoj Americi i po Jugoistočnoj Aziji i gdjegod vi dolazite, i tražite neke društvene promjene kako bi se pomoglo javnom zdravstvu, vi uvijek nekoga time, ili barem ako ga ne ugrožavate, onda će se osjetiti netko ugrožen i onda će vam na neki način početi podmetati razne stvari. Ja sam imao to iskustvo, međutim kolege koje pretežno rade u laboratorijskim uvjetima, da oni nisu. Tako da su možda malo više zatečeni. Mene to nije iznenadilo.

Vi radite na Sveučilište u u Edinburghu. Znači da takva polarizacija postoji, recimo, u Škotskoj?

Polarizacija ovakva, to je jedan novi fenomen u „novom normalnom“. Ono što ja volim je čak i tom problemu pristupiti znanstveno. Uli smo u jednu potpuno neočekivanu situaciju u kojoj su se mnogi ljudi našli izgubljeno, ne mogu vjerovati što se događa, ne znaju puno o tome i potreban im je netko da im nešto konstantno objašnjava. Tada si svatko nalazi svog vlastitog „gurua“. Neki prate što pišu znanstvenici, drže se jednoga ili više njih, međutim znanstvenici moraju govoriti ono što je znanstvena istina. Ne možemo govoriti ništa drugo, a na početku puno toga nije bilo jasno. Znanost napreduje tako da postavi niz hipoteza i onda skuplja informacije i malo po malo i neke hipoteze postaju jasnije, a neke manje i otpadaju. Tako znanost funkcionira, međutim to nije bilo kompatibilno s medijima jer mediji su htjeli odmah sve odgovore, a s druge strane treba vremena. Zanimljiva je znanost jer je sve više konsolidirana kako vrijeme odmiče. Sve smo više slični u onome što govorimo i sve se više slažemo. Međutim, zbog tih nejasnoća na početku, neki ljudi su se okrenuli alternativnim istinama.

Je li vi mislite, recimo, da ste vi možda sada kada gledate prije godinu dana u nekim stavovima možda bili prerigorozni, neki su vam zamjerili ono što ste spominjali metapopulaciju i da onda, ne znam što je ono bilo s kućnim brojevima, netko tko živi na parnom treba ići na posao, ovim ili onim danom… Jeste li vi kasnije možda mislili da ste u nekim stvarima pretjerali ili ne?
Jako puno toga što sam ja na početku pisao je potpuno izvađeno iz konteksta i sad se koristi godinu dana kasnije. Ja sam kao svaki znanstveni savjetnik  nudio scenarij. Znači ja nikad nisam ništa zagovarao, ja sam samo objašnjavao – ljudi, možda nas čeka to, možda to, možda to,…
Vratite se na moje kolumne i vidjet ćete da uvijek postoji četiri, pet scenarija. To i je uloga znanstvenog savjetnika i kažem u ovo možda vjerujem više, a u ovo manje. Elementi tih stvari su se na koncu i implementirali u mnogim privatnim firmama, ljudi su radili na smjene. Znači to vam je već na neki način to. Naravno, nismo to morali primjenjivati na razini populacije, ali to je zato što smo otkrili tek testovima seroprevalencije krajem četvrtog mjeseca  da je ova opasnost još uvijek jako velika, ali ipak manja nego što je stvarno teoretski mogla biti. U svom tom metežu se pojavilo nekoliko grupa na društvenim mrežama koji su počeli zbunjenim i prestrašenim ljudima nuditi alternativnu stvarnost koja je umirujuća. Tamo ste mogli čuti, sjećat ćete se svi,  čak je to u javnom prostoru bilo da će u Americi biti manje od 100.000 smrti, a na kraju ih je bilo skoro 600.000. Da će smrtnost biti manja od 0,1 posto i da to ne treba nikoga iznenaditi, a znamo da je pola do jedan posto, to ste čuli, da je prokuženost već nekoliko puta dosegnuta svugdje u 2020., a sada vidimo početkom 2021. da nigdje nije ni blizu. Onda ste čuli da najvjerojatnije neće biti drugog vala pa ga je bilo, pa je li treći val uopće moguć pa ga je bilo. Zamislite, ništa od toga ne razuvjerava sljedbu tih ljudi, a znanstvenicima nije uopće prikladno  se natezati s bilo kim na takve neznanstvene hipoteze, međutim mi pustimo stvarnosti da to demantira. Čak i kad stvarnost demantira, tu sad nastaje taj problem. Znači to je sad jedan znanstveni fenomen  koji nije samo u Hrvatskoj, to je u svim državama svijeta. Dogodi se kad ih stvarnost demantira da postoji opasnost da se ta sljedba okrene protiv njih. Sad tu oni moraju naći nekog vanjskog neprijatelja, najlakše je među onima koji su govorili istinu, optužiti, okriviti, reći da su oni bili u krivu, ili da su oni bili još više u krivu, a nisu.

Ne znam zašto nam je potrebna takva polarizacija, ali dio tog nepovjerenja i zapravo svega toga što se događalo prelilo i na to cjepivo i onda su nastali ti problemi s AstraZenecom gdje se ljudi ne žele cijepiti. S vaše perspektive, je li ima uopće potrebe za takvim otporom prema nečemu što je 0,0000086 posto uzrok krvnog ugruška?
Moja osobna preporuka je da su sva cjepiva sigurna, da svi koji se imaju šanse cijepiti s bilo kojim cjepivom se trebaju cijepiti jer će biti jako sretni da je znanstvena zajednica jako uspjela u godini dana uopće razviti nekakav način da se ovo spriječi.

Jeste se Vi cijepili?

Ja sam na redu da se cijepim, ali sam ja prebolio covid pa sad čekam da malo ipak prođe vremena.

Je li dobro prošlo ili je bilo komplicirano?

Mogao sam i gore proći. Neću se žaliti. 

Kakva su Vaša predviđanja, možemo li očekivati da ćemo kroz nekoliko mjeseci normalnije živjeti?

Nažalost situacija s pandemijom, vidjeli ste svi tijekom godine dana, jedna od najkompliciranijih situacija s kojom su se mediji morali nositi. Toliko je tu hipoteza, stalno novih momenata i stalno izviru neke nove priče. Cjepivo bi načelno, da se virus nije mijenjao, da nije mutirao, sada kad smo procijepili 70 posto svjetske populacije bilo rješenje. Iako čak ni tada ne bi znali da li bi virus skočio na neke životinje. Možda bi se našao neki drugi rezervoar pa bi u njima slobodno mutirao, pa se vratio. Zanimljivo je, već imamo dovoljan broj kritičnih slučajeva, da su se ti sojevi počeli događati
i oni mogu biti opasni na 3 načina. Da se puno brže šire nego prije, to je britanski soj, ali on je osjetljiv na cjepiva. Njega ćemo se riješiti. Dok se on brzo širi, on drži ove ostale podređenima. Kad se njega riješimo cjepivo, iskočit će nam neki novi problem. Ta dva problema mogu biti da je ubojitiji, što zasad imamo naznake kod britanskog soja ili da je rezistentan na ljudski imunitet. Ti nas najviše brinu. 

To već je južnoafrički...

Nažalost to već je južnoafrički i brazilski u nekom djelu. Nažalost južnoafrički soj je ušao u Hrvatsku.Mi u Hrvatskoj, s obzirom da cjepivo AstraZenece nije baš efikasno protiv tog južnoafričkog soja, a puno smo AstraZenecom cijepili, mi ćemo vjerojatno imati neki valić ili veći val južnoafričkog soja vremenom. 

Je l' pomaže kombiniranje cjepiva? Ili treća doza cjepiva? 

Da Vam objasnim koliko je bizaran mehanizam tih virusa koji nas najviše mogu ugroziti, a to su ovi koji izbjegavaju cjepivo. Načelno da bi virus mogao nasumičnim mutacijama steći sposobnost da izbjegne imunosustav to je gotovo nevjerojatno statistički. 
Meni nije bilo jasno od kud ti sojevi. Činilo mi se s obzirom da smo imali 7 do 15 novih mutacija da su oni i genetski modificirani namjerno. Nije mi bilo jasno kako se to moglo dogoditi. Onda smo dobili odgovor na to. U bolesnika koji su imunokompromitirani,
kad oni obole, oni ne mogu dovoljno protutijela proizvesti da bi se mogli obraniti od virusa, pa su dobivali protutijela od ljudi koji su već preboljeli, no ni tih nisu mogli proizvest dovoljno. Po šest mjeseci su živjeli između života i smrti, a virus u njima je
učio kako se boriti protiv protutijela. Prije nego što bi umrli, bi virus skočio na zdravstvenog djelatnika  i onda se počeo  širiti. To je način na koji nas je prevario i tužno je, jer smo pokušali spasiti najranjivije, a dobili smo soj koji možda izbjegne cjepiva. Ako će biti potrebe za docjepljivanjem bit će da se zaštitimo od tih sojeva. Ali to nije tako jednostavno kao zaštiti se od soja koji je stekao nove mutacije. 

Hajdemo o situaciji trenutno u Hrvatskoj, imamo veliki broj zaraženih, pune su bolnice. Koji je bio vaš savjet premijeru Plenkoviću, treba li ići na rigoroznije mjere ili ne?

Nažalost, na zadnja dva Znanstvena savjeta doista nisam mogao doći jer sam imao drugih obaveza. Ali mi smo se već toliko puta našli i tamo su i drugi kolege i zna se svačiji stav, više manje i nema iznenađenja. Hrvatska je već vidjela što znači preventivno djelovati, imati povjerenja u to za što su epidemiolozi školovani, a to je da prepoznaju u nizu podtaka potrebu da se preventivno reagira da nemate veliki val. 

Je li to trebalo sada napraviti?

To se uvijek može napraviti. To se moglo napraviti i prije drugog vala i prije trećeg vala. No, mi kao znanstvenici u Znanstvenom savjetu možemo savjetovati. A kada dođete jednoj Vladi savjetovati, onda morate znati neka pravila ponašanja. To znači da možete samo pomagati i savjetovat, a ne smijete štetiti. I nije do vas da za bilo što navijate. Vi samo objašnjavate ljudima što su opasnosti i dajete im scenarije. A VAlad onda mora uzeti u obzir i svoje ekonomske prioritete, jer mi ne znamo kakvo je stanje u državnoj blagajni. I političke prioritete. 

Je li trebalo sada biti rigoriznije ili je u redu da budu otvoreni kafići, restorani, terase kao što su sada?

Sve ovisi o tome što je nekoj državi prioritet. Ja neprekidno, gotovo od početka pandemije znam što se događa u svih 200 zemalja jer imam suradnike. 

Bilo je puno kritike švedskog modela i kakvi su bili. Oni su više-manje nastavili normalno živjeti, nisu imali maske, imali su škole. Na kraju je ispalo da imaju jednu od najnižih stopa mortaliteta u Europi. Zanči li to da je Andres Tegnell heroj, a ne zločinac?

Ali ništa od toga, nažalost, nije točno. To su neke legende koje su se širile kako bi se pokazalo da postoji neki alternativni pristup. Postoji opća liberalizacija svega, vidjeli smo to u nekim američkim državama i nekim afričkim pa pustite vidjeti što će se dogoditi. Ali, jako je komplicirano to što je bilo u Švedskoj. Nije da oni nisu imali mjere, oni su itekako imali nekih mjera. Nije da je Tegnell pogriješio u tome da je on želio napraviti drugačije u Švedskoj jer Švedska ima jedan fantastičan epidemiološki kontekst. Tamo imate 40 posto ljudi u "single-household", znači jedna osoba u kućanstvu. Oni se kulturološki drže distance, ne grupiraju se. Imaju ogromnu populaciju od milijun ljudi koji su najaktivniji, a to su mladi ljudi, oni koji se najviše šire su imigranti u Švedskoj. On je znao da ima dobitnički kontekst epidemiološki i da si može dozvoliti puno više slobode nego si mogu dozvoliti europske zemlje.   

Ono što njemu epidemiolozi iz Međunarodne epidemiološke organizacije je samo jedna stvar. Ali to je bila konkretna stvar koja se dogodila sredinom trećeg mjeseca. Mi smo prvo vidjeli tamo u Kini reprizu onoga što smo vidjeli sa SARS-om i MERS-om. Pojavi se novi koronavirus treći put, sa karantenom su ga zatvorili u Wuhanu odmah, padao je val, sve prve linije obrane Singapura, Južne KOreje, su ga zaustavile... Mislili smo da opet imamo SARS i MERS samo što nije 30 ili 10 posto smrtnost nego samo 0,5 do 1 posto. Znači nije panika. Kada su govorili da je 6 posto smrtnost ili 5, mi smo to još sa epidemiološkim znanjem reducirali na pola do 1 posto. 

Ono što njemu epidemiolozi iz Međunarodne epidemiološke organizacije je samo jedna stvar. Ali to je bila konkretna stvar koja se dogodila sredinom trećeg mjeseca. Mi smo prvo vidjeli tamo u Kini reprizu onoga što smo vidjeli sa SARS-om i MERS-om. Pojavi se novi koronavirus treći put, sa karantenom su ga zatvorili u Wuhanu odmah, padao je val, sve prve linije obrane Singapura, Južne KOreje, su ga zaustavile... Mislili smo da opet imamo SARS i MERS samo što nije 30 ili 10 posto smrtnost nego samo 0,5 do 1 posto. Znači nije panika. Kada su govorili da je 6 posto smrtnost ili 5, mi smo to još sa epidemiološkim znanjem reducirali na pola do 1 posto. 

Mi smo standardizirali niz stvari i to je ono što smo tada vjerovali. No, onda je došao virus u Italiju i onda je odjednom tamo bilo isto 5 ili 6 posto. A nitko od nas nije vjeroovao da bi virus mogao probiti prvu liniju obrane europsku. Još traju debate kako se probio, jesu li ga unijeli Kinezi preko Češke koji rade u Sjevernoj Italiji ili... Ali to mi danas još istražujemo. No on se nije smio širiti slobodno. A ono što smo tek u Italiji shvatili, jer nismo imali gdje drugdje shvatiti jer u Wuhanu nismo imali vremena kada su se odmah zatvorili, a u Iranu gdje se slobodno širio nitko nije znao što se zapravo događa, tek smo u Italiji vidjeli koliko se on nevjerojatno brzo širi.

Kada smo shvatili koliko se on brzo širi, mi smo morali raditi medicinu utemeljenu na dokazima. Mi nismo smjeli pustiti virus koji možda ima 5 posto smrtnost, koji nitko nikada nije vidio, samo zato što smo mi vjerovali da je smrtnost 0,5 posto. I zato smo mi morali naglo napraviti zatvaranje dok ne napravimo studije seroprevalencije i dok ne vidimo koliko je on stvarno opasan. A Tegnell to nije napravio. Imao je sreće. Jer da slučajno se nije pokazalo, tek krajem četvrtom, iz pet ili šest studija seroprevalencije, da je puno više ljudi bilo zaraženo nego što je, zapravo, došlo u bolnicu. Tek tada smo se malo mogli opustiti. 

Zašto se onda to uspješno nije prevelo. Evo imali smo slučajeve lockdowna, recimo, u Sloveniji je dugo trajao i nisu imali dobar rezultat, Česi su imali dugo lockdown i nisu imali dobar rezultat. Zbog čega je tako?
Zato što zapadne zemlje nisu vjerovale da bi mogle uvjeriti svoje stanovništvo u tako restriktivne mjere kao što je zatvaranje granica. Tekovine zapadne civilizacije su bile otvaranje granica, ujedinjena Europska unija, pa nećemo valjda sada reterirati. Tu je trebalo donijeti politički tešku odluku da se odjednom zatvaraju granice, da se kontrolira prijelaz. To je bilo kontra svega što je zapadna civilizacija postigla i slobode i tekovine, a ove mjere su kontra svega toga. Onda su išli tražiti neke hibridne modele koji vidimo da nisu funkcionirali. Vjerujem da ne možete procijeniti koliko je na milijun stanovnika umrlo više u Europi nego dvije milijarde u recimo azijskim zemljama. Radi se o nekoliko stotina puta, znači sad vi već u Europi imate zemalja koje su preko 2 000 umrlih na 1.000.000 stanovnika što vam je na 500 – sad već svatko zna nekoga tko je umro od korone. Tamo imate 10 na 1.000.000 ili 100 na 1.000.000. Znači ogromna je ta razlika, nije mala. Tako je izabrao Zapad, izabrao je umjesto proaktivnog bavljenja krizom, da napadački krene na taj virus i ne dopušta da napravi ništa, pa su mu zapravo pustili da radi što hoće, a on se zapravo prilagođava. I sad vi pitate  zašto su velike razlike i zašto su neke zemlje kao da su u čvrstom lockdownu, a ipak im sve raste. Druge zemlje kao da liberalnije. Gledajte, zato jer je ovo zarazna bolest. Njezino širenje ovisi o tome koliko se kontakata za virus događa između ljudi i ni o čemu zapravo drugom i sad ako vi imate jednu Njemačku, jednu Veliku Britaniju, Francusku gdje imate tvornice od tisuće i tisuće ljudi, gdje imate javni prijevoz velik, onda ćete vi već u startu imati strahovito puno kontakata između ljudi. Ipak ti ljudi jedu zajedno u restoranima, tko zna je li drže ili ne drže masku i onda kada dođu doma, morate ih doslovce držati da se to ne povećava. Hrvatska ima jako povoljan epidemiološki kontekst, imamo puno penzionera koji mogu biti doma, imamo turizam uglavnom, a nema ni tvornica i slično. Jako smo rascjepkani u puno malih naselja. U Hrvatskoj je jako lako oboriti broj slučajeva zato mi je jako žao možda nismo bili malo proaktivniji.

Svo vrijeme smo potrošili, ali htjela sam vas pitati za vašu knjigu povjetarac. Ne znam kako ste ju uopće uspjeli napisati. Pročitala sam, jako je zanimljiva. Kažete: „Alegorija u odnosu znanosti i vjere“ – otkud to?
Kad je počela pandemija, radio sam na tri knjige – jedna o Nikoli Tesli jer sam vidio da je za njim veliki interes bio. Druga je bila o izazovima 21. stoljeća i klimatskim promjenama, to je „Očekujući vatre“, a treća je kako to znanost i vjera, ljepota ljubav. Obećao sam si to nekako pokušati napisati i sad dok sve ovo traje pišem i kroniku pandemije. „Očekujući vatre“ je izašla prošle godine, ovo je sad izašlo nekako. Obećao sam da ću do 50. rođendana napisati nešto beletrističko i to je sad rezultat.