Svake godine u lipnju, hrvatski filozof Jure Zovko organizira u Interuniverzitetskom centru (IUC) u Dubrovniku simpozij o filozofiji religije koji se ne propušta. Tako je bilo i ove godine, od 10. do 15.6., Tema "Filozofija religije u suvremenom dobu - norme, vrijednosti i religija" privukla je nas nekoliko iz Hrvatske i dvoje kolega iz BiH, također i sad već stalne goste, cijenjene protestantske filozofe i teologe iz Njemačke koji su sa sobom poveli doktorante.
Među njima je bila i prof. dr. Elisabeth Gräb-Schmidt, profesorica za sustavnu teologiju i ravnateljica Instituta za etiku na Sveučilištu u Tübingenu. Elisabeth je također članica Njemačkog vijeća za etiku, Znanstvenog vijeća Međunarodnog centra za etiku u znanostima i članica Vijeća Evangeličke Crkve u Württenbergu. Svaki dan redovito započinje dan jutarnjim džogiranjem, što se na njoj sjajno odražava tako da sa 68 godina izgleda vrlo vitalno i poletno. S obzirom na to da je ostala zapažena po ugodnim razgovorima tijekom zajedničkoga druženja, da je uvijek bila spremna na topal osmijeh i bezrezervnu iskrenost, a i to da je nekada bila pastorica uz to što je uvažena teologinja, nisam mogao a da ne iskoristim priliku da kroz razgovor upoznam hrvatsku javnost s barem djelićem njezine interesantne osobe.
Simpozij u Dubrovniku redovito posjećuje još od 2011. godine. Tijekom razgovora je otkrila da ne može jasno odgovoriti vjeruje li u postojanje Boga s "da" ili "ne", istaknula je što najviše zamjera Katoličkoj Crkvi, a na samom početku, bez ikakve zadrške, iskreno i s tragom nekakve sjete - možda čak i razočaranosti - nije skrivala da ima pomalo podijeljene dojmove o našem biseru Jadrana.
„Moji dojmovi su raznoliki. Zaista cijenim što sam ovdje u Interuniverzitetskom centru Dubrovnik i što sam upoznala puno zanimljivih ljudi. Također sam vrlo zahvalna što je Jure sve to organizirao i upoznao nas s hrvatskom kulturom i hrvatskim narodom. Vrlo je impresivno. Ono što mi se previše ne sviđa je nevjerojatno veliki broj turista i da cijeli grad blješti od turizma. To je pomalo problem. I za studente je to problem jer su dosta visoke cijene. Ali bilo je puno drugačije kada sam prvi put došla ovdje 2011. godine. Bilo je rustikalnije i više mi se sviđalo, ali vrijeme se ne može promijeniti.”
Smisao života i vjera u Boga
Prije nego što je upisala doktorat, Elisabeth je od 1975. do 1982. godine studirala filozofiju i teologiju na cijenjenim sveučilištima, pa me je zanimalo što ju je motiviralo na studiranje ta dva, u širem društvu ne tako popularna polja humanističkih znanosti i smatra li sebe prije teologinjom ili filozofkinjom.
„To je vrlo interesantno i važno pitanje, također i za moju biografiju. Uvijek me je zanimalo pitanje smisla života i svijeta, koja je svrha svega. Bilo mi je to uvijek vrlo važno još od djetinjstva. I koja je najbolja disciplina za odgovore na ta pitanja? Počela sam s teologijom, ali sam nakon dvije godine poželjela odustati jer sam pomislila da sam ili ja glupa ili je ona bezveze. Mislila sam da mi ne odgovara na pitanja te sam počela studirati filozofiju. To je bilo u Göttingenu, njemačkom sveučilišnom gradu, nakon čega sam otišla u Heidelberg gdje je bilo više mogućnosti za kombiniranje filozofije i teologije te filozofije religije. Preko filozofije religije sam se ponovno zainteresirala za teologiju i razumjela ju bolje iz filozofske perspektive. Imala sam dojam da je nadilaženje filozofske argumentacije još bolji način za pronalaženje odgovora na moja pitanja”.
Na pitanje je li uvijek bila teist, odnosno vjernik, Elisabeth odgovara iznenađujuće zbunjujuće i paradoksalno:
„Rekla bih da sam vjernik u smislu da čeznem i stremim vjerovanju, ali ne bih mogla reći za sebe da sam čvrsta vjernica. Pristupam tome više sa skeptičkog stajališta, ali ne negativnog skepticizma nego pozitivnog stava prema vjerovanju. Mislim da je vrlo važno vjerovati. Gotovo uvijek sam bila okružena ljudima čvrstog vjerovanja te sam shvaćala razliku koju vjerovanje čini ljudima kada vjerovanje nije protivno čovjeku, nego ima svrhu pratiti ideal ljudskog života - biti dobar i pomagati drugim ljudima, brinuti se za političku i društvenu dimenziju.”
Očigledno se Elisabeth pojavila na intervjuu bez ikakve maske. Nije igrala ulogu. Ispred mene je bila stvarna osoba koja se i dalje bori s egzistencijalnim pitanjima. I to ne skriva. Da ne bi ostala bilo kakva dvojba visiti u zraku - ipak je riječ o teologinji i članici Vijeća Evangeličke Crkve - još jednom sam ju pitao ne vjeruje li u Boga poput klasičnog teista.
„Upravo sam rekla da ne mogu odgovoriti s da ili ne”, oštro je odgovorila.
U tom se trenutku nadovezao Jure s pitanjem što misli o skeptičkoj vjeri o kojoj se već dugo raspravlja u SAD-u. Nije li to oksimoron?
„Da, to je proturječje u sebi. Ne bih rekla da sam skeptička vjernica jer vjera nije skeptična. Ako ste vjernik to je suprotno skepsi. Ali, u slučaju pitanja postoji li Bog mislim da ne mogu objektificirati Boga na takav način da bih mogla reći da vjerujem da postoji”, pokušala je objasniti Elizabeth uz ogradu da vjeruje u Boga na jedan drugačiji način.
Čini se da Elisabeth postavlja neobično visoke epistemičke standarde za vjeru. Gotovo kao da podrazumijeva prvotno znanje o egzistenciji Boga podržano dobrim razlozima i dokaznom građom kao uvjet da bi mogla reći da vjeruje u njega. Slično kao kada kažemo da imamo povjerenje u nekoga, prijatelja, majku, ženu - prije toga imamo dovoljno razloga za vjerovanje da doista, realno postoje. Budući da Elisabeth ne nalazi objektivne razloge za postojanje Boga, ipak ostaje pri vjeri u vjeru. Možda iz bojazni od metafizičkih, etičkih i drugih posljedica ogrtanja plaštem ateizma?
Veza između Isusa i Boga
Nisam želio dalje propitivati pitanje vjere jer bi se intervju rastegnuo na puno više od dogovorenih dvadesetak minuta, tako da sam skrenuo temu razgovora na vezu između Isusa i Boga. Kako vidi odnos jednog i drugog te može li Bog s obzirom na svoje atribute svemoći, sveznanja, beskonačnosti i apsolutne dobrote biti identičan smrtnom Isusu ili je riječ o kontradikciji?
"Bog je istovjetan Isusu, ali Isus je također istovjetan ljudskim bićima. Interesantna je stvar da je kršćanska vjera izražena u odnosu Boga i čovjeka na način da otkiva što znači biti čovjekom. Odgovor na pitanje smisla ljudskog života može se dobiti u Isusu. Smisao čovjeka nije u izolaciji u sebstvu nego u odnosu s ljudima koji je simbol Boga jer je Bog također taj odnos. Mislim da je Isus kao ljudska osoba na taj način identičan s Bogom jer ljudskim bićima pokazuje intrinzičnu strukturu Boga. Ali ne bih rekla da je Bog na Zemlji u smislu modalizma", objašnjava Elisabeth, dodajući da vidi Isusa kao sveto biće koje ipak ne posjeduje atribute poput svemoći i sveznanja.
"On nije identičan s Bogom u tom smislu, percepciji Boga kao svemoćnog - u statusu dok je na Zemlji Isus nema te karakteristike."
Na pitanje misli li da je Isus bio povijesna osoba, odgovara potvrdno. "Mislim da je bio povijesna osoba, ali pritom i da je bio nešto više od toga jer je stvarno bio reprezentacija (slika, odraz) Boga."
Što zamjera Rimokatoličkoj Crkvi?
Elizabeth je oduvijek bila luteranka, tj. pripadnica protestantskog pokreta razvijenog oko naučavanja Martina Luthera, pa sam je zamolio da objasni osnovne razlike između luteranizma i katoličanstva koje je u Hrvatskoj najraširenije.
"Mogu početi s Lutherovim vlastitim mislima i dojmovima da Rimokatolička Crkva nije u stanju dovesti vjernike u pravu vezu s Bogom jer je Crkva uvijek između vjernika i Isusa ili Boga. Luther je kritizirao praksu Rimokatoličke Crkve jer je čitajući Bibliju imao otkrivenje što je zapravo Bog i želio je ponuditi svakom čovjeku da na isti način iskusi izravnu refleksiju čitanjem Biblije. Bila je to vrsta emancipacije i isticanja modernih tema jer je tvrdio da svatko može prosuditi što znači vjerovati. On nije trebao Crkvu kao posrednika. Jedini medij je bila Biblija a uz to su bili potrebni razum i savjest. Dakle, prosudba nije na Crkvi, nego vjerniku."
Iako otvoreno priznaje da Rimokatoličkoj Crkvi zamjera diskriminaciju žena u smislu da ne mogu biti svećenice, ipak pronalazi i nešto pozitivno u rimokatoličkom vjerovanju.
"Ono što ne volim je da u Rimokatoličkoj Crkvi ne postoje žene koje su svećenice, a ono što mi se sviđa je da pogled na ljude nije tako loš kao u protestantizmu. Luterani su vrlo fokusirani na grijeh, a katolici imaju optimističniji pogled ljudske osobe koja može biti dobra. Mislim da je to bolji pristup da bi osobe bile bolje i spremnije pomoći drugima. Ako niste uvijek usmjereni na grijeh, možete se fokusirati na ono što možete napraviti u dobrom smislu", ističe Elizabeth.
No, usprkos tome, naglašava, u Rimokatoličkoj Crkvi odbojna joj je hijerarhija i isključivanje žena, što je i za očekivati s obzirom da je bila pastorka prije nego što je upisala doktorski studij. Tijekom dugog perioda zaravo ni luterani nisu dopuštali ženama da budu svećenice. To se, kaže Elisabeth, promijenilo sredinom prošlog stoljeća.
"Na jedan način to se tiče Lutherova davanja ženama prilike za obrazovanje. Tvrdio je da djevojke također moraju ići u školu i biti obrazovane. Iako tada nije razmišljao o ženama kao svećenicama, nije smatra da žene samo trebaju samo kuhati i biti domaćice. Također, za razliku od rimokatoličkih svećenika, svećenici kod luterana smiju se ženiti i osnovati obitelj."
Na pitanje znači li to da je feministica, Elisabeth odgovara: "Rekla bih da sam feministica u smislu da mislim da žene trebaju imati jednaka prava. Iako u nekim područjima imaju jednaka prava, postoji još dosta toga što treba napraviti i bojim se da uvijek može doći do otpora pa da se izgubi sve ovo što je postignuto. U Njemačkoj imamo islamiste koji ponovno žele ukinuti prava ženama. Islam može biti kultiviran i postati dio njemačkog društva, ali problem je u ekstremistima, na lijevoj ili desnoj strani. Oni su ti koji su glasni a druge se ne čuje toliko. Moramo poraditi na tome, jer inače će doći do sukoba civilizacija i religije."
Kratko je komentirala pritom i homoseksualne brakove kod luterana. "U luteranskoj tradiciji postoje vrlo konzervativne i nekonzervativne linije. Na institucijskom nivou, sada je dopušteno homoseksualnim osobama da se vjenčaju u crkvi."
Paradoksalnost života
Na samom kraju pitao sam Elisabeth što misli o problemu odgovornosti u kontekstu drugog biblijskog izvještaja o stvaranju. Naime, kao što je poznato, Bog je u rajski vrt istočno u Edenu postavio prvi par, muškarca i ženu, te im je pod prijetnjom smrću zabranio da jedu sa stabla spoznaje dobra i zla. Bili su goli, bez osjećaja stida i sposobnosti za moralnu prosudbu što je (za njih) dobro, a što (za njih) zlo, pa se nameće pitanje kako to da ih je apsolutno dobar Bog imao opravdanje osuditi i kazniti protjerivanjem iz edenskog vrta nakon što su naivno na nagovor zmije jeli zabranjeni plod? Kako je uopće moguće biti odgovoran za čin koji u prvom redu podrazumijeva sposobnost moralne prosudbe?
"To je paradoks koji također opisuje grijeh. Grijeh je također paradoks jer ste krivi za nešto za što ne možete biti odgovorni. Problem je da te biblijske tradicije samo opisuju činjenicu života, o čemu je život. Život je sam po sebi paradoksalan, s čime se moramo nositi. Mislim da je time opisano ljudsko stanje, moramo se nositi sa situacijom u kojoj nemamo odgovore na naš problem….Cijelo pitanje pravednosti ne ide zajedno s postojanjem Boga. U takvoj smo situaciji, bez mogućnosti da pronađemo put. Drugi prikaz pada u grijeh i drva znanja je odraz toga da smo krivi za nešto oko čega ne možemo ništa napraviti i da se moramo snaći u situaciji", odgovorila je Elisabeth.
Ali, je li Bog doista imao opravdanje kada je protjerao prvi par? "Ja to gledam na način da nam je dana prilika imati život izvan raja. To je vrsta emancipacije".
Znači, mislite da je bolje biti izbačen iz raja nego egzistirati u tom utopijskom mjestu za kojim mnogi čeznu?
"Da, da, sve dok uživamo u životu", zaključuje na kraju Elisabeth s glasnim osmijehom.
POGLEDAJTE VIDEO: Vodimo vas u tajni svijet kineskih diplomata u Zagrebu:
