Nakon današnjeg napuštanja obilježavanja akcije "Bljesak" u Okučanima, predsjednik Zoran Milanović u ekskluzivnom intervju za RTL razgovarao je s Adrianom De Vrgnom.
Jeste li preburno reagirali odlaskom iz Okučana?
To je bilo nužno i isprovocirano. Netko je, po prvi puta, koliko pamtim, u povijesti Hrvatske, dopustio takvu sabotažu na razini državnog protokola.
Tko je taj netko?
Odgovorna osoba. Ministarstvo branitelja je organizator. Prvi puta, inače je to bilo Ministarstvo obrane. Naglasit ću, nikad se nije dogodilo da, osim nekakvih rubnih scena i prizora, 'za dom spremni, a znamo što je to, uđe u službeni državni protokol. Čak i na vijencu.
VEZANI ČLANCI
- VIDEO Milanović napustio Okučane zbog natpisa 'Za dom spremni': 'Ja u tome ne želim sudjelovati!'
- Policija obavila razgovore s braniteljima: 'Pitao sam Milanovića jel ga sram, on mi je rekao marš!'
Smatrate da je odgovoran gospodin Medved?
Netko je odgovoran. Tu treba tražiti odgovorne. Drago mi je da se slažemo da postoji odgovornost za to, a u skladu s time i moja reakcija - koja je bila mirna. Na kraju krajeva, vidjelo se da o tome razgovaram s premijerom i cijelom tom ekipom prije samog početka.
Jeste li se čuli s premijerom nakon toga?
Nisam se čuo. Ne vidim posebnu potrebu da se oko toga čujemo. Sve je jasno. Ja sam znao unaprijed što se događa. Moji epidemiolozi su provjerili situaciju na terenu. I rekao sam premijeru i njegovim suradnicima: gledajte dečki, stanje je takvo i takvo. Jeste li u stanju riješiti? Nadam se da se slažete da to tako ne može. Bili su smotani i zbunjeni. S time da vjerujem da netko i organizacijski stoji iza toga. Gotovo je s pretvaranjem. Tome se mora stati na kraj. Ja niti mogu niti hoću stajati represijom, mada smatram da to treba zabraniti zakonski. Na kraju krajeva, Plenković je tog čovjeka priveo u policiju nakon što je sve završilo. Kako da to protumačim. Čovjeka su priveli. No, ponovit ću vam, zamišljeno je bilo ispred predsjednika države koji je još uvijek glavni zapovjednik, predsjednika Vlade, koji je predsjednik stranke tim ljudima, vijence polažu žrtve, što je normalno i često je bilo, ali i zapovjednici. Ajde, zapovjednici ispred predsjednika - u redu. Tamo je bio zapovjednik 1. gardijske iz rata, to je jako važan čovjek, to je Marijan Mareković i neki ljudi koji su u to vrijeme bili potkaplari. Ali su bili hrvatski branitelji. I to su ljudi kojima se takve stvari toleriraju kao da ih se potiče da to rade i na to treba reagirati i to je sve. Reakcija je ustvari bila suzdržana.
Vaš savjetnik je ostao tamo i položio vijence...
Ja sam rekao da ostane tamo. Iza je druga stvar. Ispred je bitno i za to mi odgovaraš. To treba biti košer, halal, čisto i sterilno. Marijan Mareković je bio zapovjednik 1. gardijske brigade. Ja sam tražio da ostane. I od njega i od načelnika Glavnog stožera.
Jel to znači da ćete sada svaki puta kada netko izvjesi zastavu HOS-a, a znamo da je bilo takvih situacija i u Vukovaru i u Kninu, napustiti te komemoracije?
Jako računam na to gdje idem i tko je organizator. Ovo su, ustvari, rijetke prilike. Dakle, date nekome povjerenje. Mada bi u nekom državnom protokolu protokol predsjednika Republike bar trebao znati što se događa. Govorimo o VIP gostima. Ovo su bili VIP gosti u protokolu. Ne možete ih pretresati i gledati koju majcu imaju ispod jakne. Ne možete računati s tim da će se zadnji tren razodjenuti i zablistati u svom svom sjaju. Sa ZDS-om.
Mislite da vam je netko smjestio? I s kojim ciljem?
Nije. Nema tu smještanja. To je naprosto politika. Netko smatra, i tu ide predaleko, da time može imati političke koristi. Međutim samo po sebi, radi se o nečemu zbog čega vidimo da hrvatska policija ljude privodi na razgovor i uzima njihove podatke. Kako je moguće da je 15 minuta prije toga takva osoba tako obilježena mogla stajati ispred predsjednika Vlade, kojeg sam osobno na to upozorio pred 10 svjedoka. Zamolio da se to riješi i rekao: čujte dečki, ako je tako ja u tome sudjelovati ne mogu, a vama na savjest.
Zamjerke na vaš račun idu da vam je 2015. godine, kada je bio vojni mimohod, nije to isto smetalo i da je bilo isto takvih pojava?
Kakvih pojava je bilo?
Istaknutih simbola HOS-a...
Na paradi u Zagrebu?
Da...
Moguće. Nisam vidio. Pogriješio sam. Ali 'za dom spremni' ne vjerujem da je bilo. To bi volio vidjeti. No, to su toliko bijedna izmotavanja. Što to znači? Da je ovo ispravno? Što to znači da ako sam neki puta nešto propustio vidjeti ili reagirati da se s time slažem. Sad smo imali priliku vidjeti da premijer, predsjednik stranke i njegovi suradnici, nakon što su vidjeli i nakon što su upozoreni, su pokazali strah, nerazumijevanje, kukavičluk, slaganje. I nakon toga su tog istog čovjeka priveli u policiju. Protiv čega su njegovi prijatelji prosvjedovali.
Rekli su da ste vi pogriješili. Gospodin Jandroković je rekao da ste vi još otvorili te ideološke podjele izjavom u Jasenovcu o ploči. Jeste li tada možda preburno reagirali kada ste rekli da ploči treba maknuti i baciti?
Opet mi je drago da koristite izraz ploča. Radi se o ploči i natpisu, a ne o imenima nekih mladih ljudi koji su ovdje potpuno u drugom planu zlorabljeni i silovani, kao i ovi danas, žrtve i naši branitelji koji su poginuli u oslobađanju hrvatskog teritorija i hrvatske zemlje 1995. godine. Dakle, ploča 'za dom psremni' par sto metara od ulaza u Jasenovac, ruganje, izrugivanje žrtvama, sadizam. Pregovori sa državom, praktički u statusu ravnopravno zaraćene strane. Dobro da nemaju status ruskog cara u Napoleonskim ratovima.
To mi je jasno, ali govorimo o ploči koja je izmještena i izboru riječi. Jeste li bili možda pregrubi kada ste rekli da ploču treba maknuti?
Ploču treba maknuti i tu se ne radi o imenima ljudi. Ploča je problem. S tom pločom se ucjenjuje cijela Hrvatska. Vlast koja se boji, koja se trese, koja pregovara, koja formira nekakva povjerenstva. Valjda povjerenstvo za istinu. To je kućno povjerenstvo te Vlade. To nije moje povjerenstvo. Da bi nakon toga, obratimo pažnju na to, čovjeka, osobu koja je tamo bila, koji inače uopće nije bio u HOS-u, koji inače uopće nije postojao 1995. godine, to je bilo zabranjeno. Tuđman bi ih rastjerao psima u takvoj situaciji, doslovno. Taj čovjek bude priveden u hrvatsku policiju i to u Okučanima. Drže li mene i za to odgovornim. Pa nisam ja, ako sam zapovjednik vojske, policije, Boga mi, nisam.
Kako riješiti da se ovakva situacija ne ponavlja?
Zabranom u zakonu. Vidimo da policija, po meni, ispravno postupa, ali ne bih policajcima bio u koži. Tim ljudima je nemoguće. I najteže je takvim službama kada e znaju točno što da rade i kad rade po intuiciji.
Je li vaša Vlada mogla reagirati sa oštrijim zakonima i zašto nije?
Mogla je. Ali kakve to sad ima veze. Znate koja je razlika, nitko se nije usudio nakeljiti ploču sa 'za dom spremni' na ulazu u Jasenovac. To meni ne bi napravili. To su napravili 2016. godine, Plenkoviću. I onda se pregovaralo pola godine i normalno da u takvoj situaciji ljudi dobiju napoleonski značaj važnosti. To je to. Dakle, zabraniti kao u Austriji.
Možda je trebalo donijeti puno jasniji zakon. Sada imamo situaciju da, de facto, i HOS i pozdrav i insignije su legalizirane...
Kako su legalizirane?
Na način da sudovi donose odluke da se mogu koristiti u komemorativnom svrhama , dok se u drugim slučajevima to poistovjećuje s NDH-a.
Nije točno, sudovi donose svakakve odluke. Međutim, ovo nije bila nikakva komemorativna svrha. Ovo je bilo obilježavanje obljetnice pobjede Hrvatske vojske koja se dogodila 1995., više od tri godine nakon što je HOS i 'za dom spremni' razjuren. Ovo čak nije u skladu ni sa stajalištima tog smiješnog povjerenstva. Čak je i tome protivno. Slažete se sa mnom? Protivno je. To se čak niti uz napristranije permisivno tumačenje prihvatljivosti tog zločinačkog urlika nije smjelo danas koristiti.
U dvije komemorativne situacije vi ste postali vijest. Smeta li vam to?
Da, smeta mi. Ali što da radim. Da se pokrijem ušima po glavi, da dopustim da budem nečiji podrepaš tamo kao predsjednik Republike. Mene su građani birali jako dobro znajući koga biraju. Nisam nekakav zaneseni pjesnik koji je izašao iz brezove šume usred Rusije, potpuno nepoznat. Mene ljudi znaju i znali su za što ću se zalagati, odnosno više što neću dopuštati. Ovdje nisam da propagiram bilo kakvu petokraku, partizane, to je za mene prošlost. Ali ono što kompromitira Hrvatsku, o čemu je jasno govorio još Tuđman, i djelovao. Ja to govorim ne zato što je on to govorio nego to samo dodajem. Na kraju krajeva, ljudi koji su to danas napravili uopće nisu bili članovi čak niti HOS-a.
Što možemo očekivati za Dan pobjede u Kninu? Istu takvu situaciju?
Dan pobjede se slavi i obilježava u Kninu negdje od 2000., ustvari. Prvih par godina baš i nije. To znate.
Tamo je isto bilo razno raznih situacija? Bilo je zvižduka. Ako se ove stvari ponove tamo, hoćete li napustiti Knin?
Pa naravno. Prošle godine je organizirano vrlo sterilno i zatvoreno gore na Tvrđavi tako da nitko ne može pristupiti da ne bi isfućkali Plenkovića. Mislite da ja te stvari ne vidim. Odavno sam u toj igri, a mislim da je igram relativno pošteno, za razliku od drugih. Knin je interesantna tema. Puno puta sam govorio da Knin nije Berlin. I da mi nismo slomili neprijatelja koji je centralu pameti, novca i organizacije imao u nekoj željezničkoj postaji usred Dalmatinske zagore ili Bukovice nego je to neprijatelj iz Beograda. U Kninu se u početku, od 1995. do 2000. svega jednom obilježavalo. Nakon toga, čak i Tuđman i ljudi, zapovjednici koje osobno znam, bili su svjesni da to nije Berlin i da to nije centar zla. Mi imamo Zagreb. To je hrvatski grad. Polomio sam se da bi 2015. godine organizirali vojni mimohod u Zagrebu. Kao da je to glavni grad Pakistana. Tu je Petrinja u kojoj je poginulo, nažalost, jako puno u kratkom vremenu, hrvatskih vojnika.
Povezujete li cijelu situaciju s predstojećim izborima i jeste li vi osoba koju se koristi u toj igri?
Ne razumijem te ljude. Možda me mrze, ali nisam njihov neprijatelj. Ja ne izlazim na izbore. Ja ne gledam ankete i ne pratim svoj rejting niti ću to raditi. Ne gledam čeznutljivo prema drugom mandatu. Zaista... Tu sam da neke stvari napravim za hrvatsko dobro, ime i ugled. 'Za dom spremni' i oni koji ga koriste su notorne i opasne štetočine. Ti ljudi nas sramote. Hrvatska pod tim nije oslobađana i to treba iskorijeniti iz javnog prostora. Mislio sam prije nekoliko godina da se to može i ignorirati. Ali kada netko dođe i na takav način ide sadistički iživljavati nad žrtvama i branit se nekim nesretnim mladim momcima koji su poginuli 1991 godine. 30 godina kasnije to radiš, tvoje namjere nisu dobre i nećeš biti moj prijatelj.
Jeste li sa premijerom razgovarali o datumu izbora?
Ne, nisam i ča mislim da i ne bih trebao jer sam ja tu prema Ustavu dužan, u okviru vrlo uskih okvira, odrediti jedan od, u pravilu, tri datuma koji stoje na raspolaganju.
Spominje se izgledni izlaz na birališta u srpnju...
To mora izglasati barem 76 zastupnika u Saboru. Tada su moje obaveze jasne.
Što vi mislite, s obzirom na situaciju s virusom COVID-19 i na mjere koje su na snazi...
Kako da vam odgovorim, a da me ne pokušaju optužiti da navijam za ovoga ili za onoga. Jer se iza svakog odgovora skriva nekakvo tumačenje i nečiji interesi. Jasno je da je ovoj Vladi u interesu da što prije iza na izbore zato što će sa svakim mjesecom koji odmakne, nezadovoljstvo građana biti veće. Ekonomskom situacijom za koju oni nisu odgovorni. Ja, za razliku od njih, a bio sam u tim cipelama i čizmama dugo, imam razumijevanja za to. Normalno je da žele što prije. Ukoliko skupe većinu - to je to. samo još želim dodati na kraju, jer smatram da je to ipak moja dužnost... Izlazimo iz ovog prvog ciklusa rigidnih mjera i ne znamo što nas čeka. Nije pametno plašiti ljude koronavirusom u 9 mjesecu i to navoditi kao glavni razlog za izbore.
Reci hoću izbore odmah. Pribojavam se da Hrvatska odmah, hoćeš-nećeš, nakon što raspustimo Sabor, bude možda i četiri mjeseca bez ikakve vlasti. Stožer nije vlast. Tehnička Vlada nije vlast. Sabora nema, nema Vlade. Zadnji puta je proteklo, praktički, dva mjeseca od raspuštanja Sabora do izbora. Moguće je da nakon izbora bude tjesna situacija... Ja ne mogu raspisati nove izbore. I sigurno se neću ponašati kao neki 2015. godine. Namjerno kažem u množini - neki. Možemo biti 4 mjeseca u vrlo osjetljivom razdoblju bez vlasti. I ako me pitate jesam li za sada ili za jesen. Svejedno je za što sam. Za to sam da Hrvatska ima vlast, ako treba i da ima produžen mandat parlamenta. To je po Ustavu moguće. U krajnjoj liniji. Sad sam vam rekao kako na to gledam i nadam se, uzalud, da me nitko zbog toga neće optužiti da za nekoga navijam jer zaista ja nizakoga ne navijam. Nisam neprijatelj HDZ-a. Pucaju krivo. Ja sam naprosto, neosjetljiv na njihovu artiljeriju. To je bezveze ispucano. Dakle, imate svoje supranike, nadam se ne neprijatelje, s druge strane, obratite pozornost na njih. To vrijedi i za SDP i za ovu drugu opciju.
Spomenuli ste Stožer, Vladu i krizu. Upravlja li Vlada ovom krizom dobro?
Kao i sve druge Vlade, praktički sve u Europi. Svi, manje više imaju isti pristup. Neki su prošli grozno. IStraživat ćemo još dosta dugo zašto se to tako dogodilo. Zemlje Istočne Europe, sve države koje su nekada bile nedemokratske, u koje smo nažalost spadali i mi, odnosno Jugoslavija, su prošle dobro. Jel negdje umrlo i kako se to uopće računa, 30 ili 300 ljudi, to je sve, neka mi oproste, jako malo.
Vezano za mjere?
U ekonomskom smislu vezano za mjere, svi ćemo imati štete. Čak i Švedska, koja je po meni imala jedan superioran, pristup krizi. Ali je to užasno teško i skupo. I nije to zato što su Šveđani pametniji ili bolji ljudi od nas, o tome bih isto htio reći riječ-dvije, nego će naprosto imati veliki gospodarski pad. Nitko se neće izvući u ovoj godini. A Švedska je to odlučila napraviti da bi sačuvala i mentalno zdravlje stanovništva jer će ljude ovo jako traumatizirati. I to su važne stvari. ali za to treba imati hrabrosti, pa možda i vlast. Ali to se nije ni Njemačka usudila napraviti.
Je li Nacionalni stožer za vas stručno ili političko tijelo?
To je tijelo koje vode ljudi koji su liječnici, koji su na tim položajima, a ti položaji su politički uvjetovani, zato što su članovi jedne političke opcije i to nije zabranjeno.
Mogu li oni pogodovati tog političkoj opciji?
Ne znam što bih rekao, to su možda stručni i najstručniji ljudi, a možda i nisu.
Mogu li pogodovati?
Kad sam bio premijer i predsjednik najjače stranke i imao vrlo jaku saborsku većinu, bez žetončića i bez ove korupcije... Vi sada da gledate taj Stožer, i ljude koji su po položaju tamo, oni su voditelji nekih ustanova, nisu vodeći eksperti. Možda jesu kvalitetni ljudi, sigurno nešto znaju o tome. Ne biste vidjeli nikoga osim ministra koji je član političke stranke. Naprosto je bilo tako. a zašto je bilo tako? Ne zato da bih danas mogao to istaknuti kao, tko je vidio u budućnost... Naprosto, imate u stranci uvijek gluvatora i varalica koji se u zadnji tren žele uvaliti, imate kvalitetnih ljudi koji zbog toga ne smiju patiti, ali kada se karte poslože, vi birate najbolje. Tako da biste danas gledali potpuno nepolitičan stožer. Ovaj je odradio svoj posao dosad po modelu koji su praktički svi primjenjivali. Još jednom bih htio na jedan način i čestitati, ali i paziti da sačuvamo jednog jubilarnog raspoloženja, kao da sad gledamo rang listu Olimpijskih medalja. Koliko je gdje koga umrlo, to ovisi o nizu stvari.
Praznik je rada. Imamo porat broja nezaposlenih uzrokovano krizom s COVID-19. Kako geleralno gledate na poduzete mjere i do koje mjere mogu ići te situacije. U čestitci ste upozorili na radnička prava i nejednakost?
To je grozan problem koji ni jedna vlast ne može sama riješiti. Ova vlast je donijela paket mjera, to je skupo. To je bilo nužno, a one će primarno pomoći poduzetnicima. Vidjet ćemo koliko. Ja na to nemam nikkvih daljnih prigovora. Sada će se sve to skupa listati pa će se vidjeti tko je sve dobio tu pomoć pa će tu biti svega. Ali ne mogu za to optužiti Vladu. To je naprosto bila takva situacija. Ovo će dovesti do daljnjeg raslojavanja, ne samo u Hrvatskoj. Zadnjih 30 godina, ako nije bilo jasno prije 15 godina, sada je potpuno jasno, sve manji i manji broj ljudi ima sve više i više imovine, kapitala i gotovine svih oblika i svih agregtanih stanja, na raspolaganju. Tako nije bilo nakon 2. svjetskog rata ni nakon 70-ih, a ni 80-ih.
Imamo projekciju pada od 9,4 posto BDP-a, mislite li da je to optimistična procjena?
Mislim da je to realno u ovom trenutku i uopće ne želim slati poruku da će biti više. Idemo raditi i nadati se da neće biti više i da će biti 9 posto i da će biti nezaposlenost manja. Ali biti će veća nesigurnost i moram upozoriti na ponašanje banaka u svakoj krizi.
Je li Vlada mogla više učiniti da taj pad bude manji?
Ne, nije mogla. U prvi mah je napravila jedan potez, relativno konzervativan. Tko sad može reći što će biti u rujnu? Ja jedino ne želim da se ljudima govori da će se korona vratiti, jer ne znamo. Uopće ne razumijem, iskreno, netko tko ide na izbore i na taj način želi motivirati svoje birače: čujte bit će opet koma i čeka nas opet lockdown, ajmo sada obaviti. Ispričaj neku drugu priču.
Tvrde kohabitacije nema kada je u pitanju ekonomija, ali kada je u pitanju kada su u pitanju ideološka pitanja, onda je tvrda kohabitacija na djelu?
Imam iskustvo. Naslijedio sam katastrofalnu fiskalnu situaciju. I nije bio cijeli svijet u ovoj vrsti krize da znate da će i Švedska past 10 posto, ali da kako bude svima- tako će biti svima. Sljedeća godina bi mogla biti bolja. Hrvatska je bila zakopana u višegodišnjoj recesiji. I prošao sam kroz jako teško vrijeme, morao konsolidirati državne financije, uvesti fiskalizaciju i niz mjera koje su Hrvatsku digle.
Imate razumijevanja za Plenkovića?
Da, imam razumijevanja. I ne mogu govoriti sada, ajmo reforme i rasturite sve. Komore su dobra tema. S time što ne bih izjednačavao gospodarsku komoru, to je političko leglo, i obrtničku komoru čiji predsjednik je čak bio kandidat političke stranke. Ali, obrtnička komora radi neke stvari koje su nužne. Kod obuke i obrazovanja strukovnih zanimanja, majstora, ljudi koji rade s rukama. Oni to zaista rade. Što radi gospodarska komora? To ne znam.
Poduzetnici koji se bune zbog parafiskalnih nameta su u pravu?
Da, treba uvijek tražiti manje, međutim, ja ću isto tako reći da je u Hrvatskoj porez na dobit 18 posto ili 12 posto, a to je mali porez. Da su druga davanja u nekom europskom prosjeku i da uvijek može manje. No, u nekom trenutku treba reći da država od nečeg treba funkcionirati. U ovoj krizi smo vidjeli koliko su važne javne službe. Svi oni ljudi koji se ubijaju od posla, a naročito sada, a plaćeni su prosječno, vitalni su za ovo društvo. No, nisu svi.
Oni se zalažu za ukidanje obaveznog članstva u komorama...
To je bio prijedlog i moje Vlade, koji, nažalost nije prošao. To je bio relativno radikalan prijedlog. Apsolutno se slažem s njima. Kao što se slažem i da treba još niz tih stvari, i o TV pretlati treba razmišljati, uvijek. To je ispolitizirana tema. Zašto sada ne nastupam na nacionalnoj televiziji? Zato što je ona na neki način uvijek politički obojena. Od toga se ne može pobjeći. Dakle, ja sam došao na televiziju koja nema nikakvu agendu. Koja ne prima nikakvu pretplatu. Koja se bavi komercijalnim programom pa neće snimati vrste serija o kulturnoj baštini, što treba raditi nacionalna televizija, pa joj za to treba dati i nekakvu pristojbu. Ja je ne bi ukinuo.
Za kraj, tko vas šiša?
Meni jedna draga osoba. Sa gas maskom. Ne, ne. Došla me ovdje podšišati jedna bliska osoba. Zamotana u deset krpa. Jel to u redu?
Znači, niste kršili mjere?
Pa danas smo ih kršili u Okučanima, na primjer. Jeste li primijetili?
Bili ste preblizu?
Pa da. Gledajte. S time ćemo morati živjeti. I prije mjesec i pol dana, mislim da nisam bio vidovit, ali mislim da nisam puno pogriješio - brinuti se o starijima, o ljudima koji su i dalje izloženi, držati socijalnu distancu na sličan način... Dakle, ovo neće prestati preko noći. Trajat će neko vrijeme i traumatizirat će nas i neće biti jednostavno. I zato ljudi trebaju imati razumijevanja. A oni koji u tome pokušavaju politički profitirati, i to razumijem, ali ljudi će to vidjeti.
