Divjak za Direkt otkrila da su pronađene dvije nove krivotvorine, a i kako stoje stvari s lektirom

Ministrica znanosti i obrazovanja Blaženka Divjak bila je gošća RTL Direkta.

Vi i gospodin Radovan Fuchs ste u otvorenom sukobu?

Gospodin Fuchs i ja radimo svaki svoj dio posla. Povremeno se naša mišljenja razilaze. To je istina.

• 'Ministarstvo nema potrebu ulaziti u javnu polemiku s ljudima koji iznose neistine'

Vi kao ministrica mislite da je prijedlog ekspertne radne skupine čiji je, recimo, neformalni voditelj, savjetnik premijera, na neki način relativizira holokaust?

Ako govorimo o kurikulumu povijesti, ja kada sam dobila taj prijedlog, ustanovila sam da njega ne mogu donijeti. Istina je da sam za to imala tri razloga: prvo, što je taj prijedlog bitno različit od onoga koji je išao u javno savjetovanje prije par mjeseci; drugi, jer umjesto da smanjimo količinu sadržaja i manje opteretimo djecu sadržajem, mi smo ga povećali, odnosno ta radna skupina koja je predložila je povećala i treće, što su neke teme, ovdje konkretno govorimo o holokaustu, treba provjeriti jesu li one zapravo obrađene na način kako trebaju biti. Moje je mišljenje bilo da to nije dovoljno dobro i to su bila ta tri razloga da se to stavi u javno savjetovanje ponovno uz razlog što ekspertna radna skupina tu nije bila jedinstvena. Bilo je glasovanje koje je preteglo u smislu da se taj kurikulum pošalje meni na donošenje, ali to je bilo daleko od konsenzusa.

Sad je taj dokument ponovno na javnoj raspravi, došlo je dosta negativnih komentara i što sada? Sad će se opet izrađivati novi?

Prije svega, to je postupak konzultacija sa zainteresiranom javnosti – stručnom i znanstvenom ponajprije, ali i svima onima koji imaju interesa, to se mora provesti jer moramo dati priliku da se čuju komentari. Ono, naravno, što sada slijedi jest obrada tih komentara. Međutim, vraćamo se na početak. Važno je da imamo dobar kurikulum, koji će biti u skladu s ostalim ciljevima reforme i koji će sadržajno biti čist. U tom smislu ne treba sada juriti i žuriti, nego to napraviti kako treba.

• Divjak: 'Medijska prašina podignuta je na pogrešnim temeljima, na temelju lažnih vijesti'

Što se lektire tiče, rekli ste da se šire lažne vijesti koje su temeljene na neprovjerenim činjenicama. Stoga ćemo o činjenicama – ono što su svi očekivali jest da će reforma školstva, dakle, novi kurikulum donijeti nešto novo u srednje škole, da djeca neće ponovno čitati iste knjige koje smo čitale vi i ja, a taj je popis opet isti, nema nikakvih modernih autora, nema ništa novo?

Prije svega – to je potpuno novi koncept. Reforma koju svi zazivaju, primjerice finska reforma ostavlja mogućnost velike slobode profesoru da on u skladu sa svojim kompetencijama i interesima učenika zapravo izabere najbolja djela koja karakteriziraju ili određeno razdoblje, ili primjer suvremena djela. I to je važno. To je cilj reforme. Dati mogućnost profesorima da budu autonomni i da izaberu.

Ali u srednjim školama imate i osnovni i ovaj dodatni popis s kojega biraju?

Ne, nije tako. Sada povećavamo broj izbornih djela i posebno stavljamo naglasak da kada profesori rade izbor da to rade na način da se usklađuju s kriterijima koji su dani, ali i sa svojim osobnom autonomijom i kompetencijama te interesom učenika. I povećanje taj dio izbornih djela što znači da je sada puno veća mogućnost da suvremena djela budu izabrana.

Za srednje škole postoji osnovni popis kao ono što je obavezno, postoji dodatni taj prošireni popis s kojega se može birati djela. Međutim, na tom proširenom popisu za srednje škole nemamo modernih djela?

Još jednom ponavljam – prošireni popis je zapravo kao da uzmete štaku kad hodate, a mi imamo profesore koji su spremni sami izabrati, pa i dobro izabrati suvremena djela. Što to znači izabrati suvremeno djelo s popisa koje je sastavljen, recimo, za gimnazije prije 25 godina?

Razumijem, ali zašto je bilo tako teško napraviti prošireni popis na kojemu se neka suvremena djela? Jer ono što vam zamjeraju jest da ako je nešto na nekom popisu lektire, onda svaka škola ima obavezu nabaviti te knjige i netko će ako je nešto novo na tom popisu imati 30 primjeraka te knjige. A ako se sad jedan nastavnik toga sjeti, ona neće.

Tu ste u krivu. Radi se o tome da smo mi sada bitno povećali i sredstva za knjižnice pa primjerice 2015. godine ste imali u proračunu 100.000 kuna za knjižnice. Ove godine (2019.) imamo pet milijuna i 300.000 kuna kako bismo sve ove izbore mogli potvrditi na način da knjižnice opremimo. I dajemo slobodu učitelju, profesoru da izaberu prema onome što sam kazala i to je bit reforme. Ja vjerujem da to učitelji i profesori mogu napraviti jer to je ono kako funkcionira primjerice reforma u Finskoj – nije naglasak na tome da mi nešto propišemo. A druga stvar je da mi još imamo i dodatna sredstva iz europskog fonda 20 milijuna kuna kako bismo dali priliku da knjižnice stvarno imaju velik opus, a učenici također sudjeluju u izboru onoga što čitaju.

• Jokić o popisu lektire: 'Nema tu kriterija. Više je ozbiljnosti u vrtićkoj skupini koja priprema priredbu'

Bilo je puno priče oko Lovca u žitu, koji je bio obavezna knjiga, sada više nije?

Broj obaveznih knjiga se smanjio, znači smanjio se broj obaveznih knjiga.

A  je li trebalo maknuti knjigu koja je poslovično dobro prihvaćena?

To vi mislite. Ja sam matematičarka. Ali istina je sljedeća – da vi kada smanjujete broj obaveznih knjiga, dajete veću slobodu izbora, ali dajete kriterije što i kako se treba izabrati. I to je način kako funkcionira reforma ne samo za hrvatski jezik, nego i za sve druge predmete – da se daje veći naglasak na autonomiju profesora, koji su, budimo iskreni, ti koji najbolje poznaju i svoje učenike i kurikulum koji predaju.

Drugi je onda argument – autonomija profesora je različita ovisno o tome jesu li u gradu ili u nekom manjem mjestu, sigurna sam da u zagrebačkoj 5. gimnaziji čitaju moderne autore, ali možemo li to reći i za neku malu školu u provinciji?

Zašto?

Kažu to stručnjaci. 

Lovac u žitu za nekoga je moderna knjiga, a za nekoga nije, ali istina je sljedeća da su svi naši profesori i učitelji završili odgovarajuće fakultete i sada prolaze kroz jedan vrlo intenzivno razdoblje treninga, dodatnog obrazovanja o novome kurikulumu i mi moramo imati povjerenja u učitelje. I ja imam povjerenja u učitelje. Ja mislim da ako nemamo povjerenja u učitelje, onda u ovakvu reformu nemojmo ići. Mi moramo znati da reforma počiva na učiteljima.

• 'Odluka je izazvala bijes građana': I Francuzi pišu o uklanjanju Dnevnika Anne Frank s popisa lektire

Je li onda trebalo ovu anketu koju ste sad najavili provesti prije nego što je objavljen kurikulum?

Ne. Nikako. Jer imamo dvije stvari – ova se anketa provodi iz dva razloga: prvi, da bismo vidjeli što zapravo profesori, učitelji žele izabrati kako bismo za to mogli osigurati sredstva, kao što sam rekla, iz proračuna, iz fondova, i opremiti knjižnice za to.

Opremat ćete knjižnice prema tome što oni izaberu?

Da. To ima jako puno suvremenih djela. I drugi je razlog taj – temeljem svih ovih rasprava, ja sam stvarno dobro čula o čemu se raspravlja, i sigurna sam da neki učitelji, profesori se tu osjećaju možda malo nesigurnije pa ćemo mi objaviti i izbore koji su bili. Naravno, u smislu da se daju na neki način potvrde gdje učitelji, profesori vide što treba najviše čitati i na taj način možda onima koji su malo nesigurniji u ovoj prvoj fazi dajemo podstrek i dajemo informaciju o tome što većina izabire. Ali naravno taj popis i možda rang lista prvih 10 nikoga ne ograničava, no daje određenu sigurnost. Ali prvenstveno mi smo i ranije kada smo planirali taj dio posla, planirali napraviti i tu anketu kako bismo sve one uvjete treba osigurati školama i učiteljima osigurali.

Stječe se dojam, pogotovo kada se radi o ovim predmetima koji su svjetonazorski problematični kao što su povijest i hrvatski jezik, da nekako ne želite naljutiti ni lijeve, niti desne pa se onda ide u ponovnu recenziju, pa u ovu anketu s profesorima?

Ne radi se tu o ljutnji, nego se radi o tome da je lako provesti reformu u Finskoj, ali nije jednostavno provesti reformu u Hrvatskoj, koja reforme nije vidjela jako dugo vremena. Imate primjerice kurikulume koji su sada na snazi, koje mi mijenjamo, koje smo sada zapravo zamijenili za sljedeću godinu, koji su stari 25 godina. Znači, 25 godina vi niste imali reformu gimnazijskog obrazovanja i sada je jako važno da se to napravi na način da je temeljito i da je većina onih koji su uključeni u reformu to prihvaćaju, a da smo pošli od dobrih postavki, a postavke su te da trebamo omogućiti više rješavanja problema, a manje bubanja činjenica napamet i da profesore i učitelje osnažimo na način da oni budu autonomni. To je cilj reforme. Nije cilj reforme da mi nešto propisujemo što onda netko čita iz knjige ili provodi na način da je sve određeno unaprijed, to danas više nije temelj za poslove budućnosti i ono što nas čeka.

Možda onda ni u srednjoj školi nije uopće trebalo biti tog proširenog popisa?

Ne postoji prošireni popis.

Kako ne? U Narodnim novinama je objavljen obavezi i iz kojeg se bira?

Ne, ne piše. I za osnovnu i za srednju imate obavezi i obavezno djelo, primjerice za srednju školu vam je takozvani klasični kanon – one knjige koje su klasične i za koje se svi možemo složiti, i to je manji dio lektire, to je pitanje žanra, književno-povijesnog razdoblja, a najveći dio toga je izborni i nema popisa izbornog, nego samo postoji ovaj kanon klasični.

Ima li kakvih novosti oko lažnih diploma?

To je jaka antikorupcijska mjera koja treba vratiti vjeru u sustav i ja sam mislila na početku da nećemo pronaći gotovo ništa, ali nažalost već sada imamo pet plus dva, imamo jednu novu diplomu, svjedodžbu koje su opet otkrivene.

Gdje je to bilo?

Sveučilište u Zadru je otkrilo krivotvorinu – jedna gospođa je predavala u gimnaziji povijest s krivotvorenom diplomom, a imamo i jednu krivotvorenu svjedodžbu, odnosno radi se o Centru za odgoj i obrazovanje. Prema tome, toga ima dosta, a ono što je sada jako važno jest da smo uspostavili sustav da se obavezno provjeravaju prilikom svakog zapošljavanja diplome i svjedodžbe.