U intervjuu Blicu rekli ste da svakodnevno razmišljate o odlasku iz Vlade. O čemu se radi, zašto svaki dan? Taj odgovor je poprimio nepotrebno uže značenje od onog što sam htio istaknuti. Sama činjenica da sam ja iz SDSS-a, a u Vladi sam HDZ-a, navodi da od samoga početka sebe neprestano preispitujete jeste li tu trebali biti ili niste.
Snimio i montirao Franjo Tot
Pojasnite malo. Naravno. Ideološko-političke razlike su suviše velike, a s druge strane, potreba da se rješavaju problemi ljudi na koje se poziva moja stranka je tako velika da nemate pravo na luksuz birati s kim ćete taj posao rješavati. Iz tih dviju krajnosti dnevno procjenjujete što zapravo radite – vozite li u pravom ili pogrešnom smjeru.
Možete li zamisliti kako bi se u Hrvatskoj reagiralo da Boris Tadić ili bilo tko od Srba u Hrvatskoj tako pozdravi Karadžića ili Mladića, koji nisu ni prvostupanjski optuženi?Je li Vam zasmetalo što su pojedinci iz HDZ-a ili bivši članovi te stranke povezivani s ratnim zločinima nad Srbima u ratu i je li Vam se to prigovaralo? Nije mi nitko prigovarao, ali nije ni morao prigovarati jer to je samo potvrdilo osnovanost mog preispitivanja s kim ja to radim. Ali ne radi se samo o ratnim zločincima iz redova HDZ-a. Bilo je ljudi osuđenih ili optuženih za ratni zločin – istina, ja im ne znam ime – vjerojatno i iz moje stranke. Nikome nije ugodno saznanje da je radio sa zločincima, pogotovo ratnim zločincima.
SDSS-u neprestano predbacuju Vojislava Stanimirovića, desnica često govori o njegovoj mračnoj ratnoj prošlosti. Ta priča o Stanimiroviću jedna je od najvećih laži koje se godinama ispredaju u Hrvatskoj! Stanimirović i njegova supruga – liječnici, ugledni ljudi – ne samo da nisu ratni zločinci, nego nisu ni mrava zgazili, nikada. Sve što su radili za vrijeme rata bilo je za dobro svih ljudi onog kraja. Ponavljam – svih! Nije slučajno da je upravo taj čovjek ostao u Hrvatskoj, unatoč silnim pritiscima, zadržao ljude i dobio podršku. Pitajte ljude, Hrvate, bilo koga tko je radio u tom vremenu poraća, gospodina Ivicu Vrkića ili Vesnu Škare Ožbolt! Odluka političkog vodstava Hrvatske da se reintegracija Podunavlja riješi mirnim putem i da Srbi tamo ostanu, a Hrvati da se vrate, nije bila po volji onim snagama koje su s političkom subraćom iz Srbije htjele da se Podunavlje očisti kao Knin. Oni to dr. Stanimiroviću ne mogu oprostiti, ne samo njemu, nego ni Franji Tuđmanu ni međunarodnoj zajednici koja je to podržavala. Zato mu pakiraju unatoč svim suprotnim dokazima nadležnih hrvatskih državnih tijela. Sugerirao sam mu da skupi i popiše sva svjedočenja Srba i Hrvata i da se vidi puna istina. No, sijanje laži je puno efikasnije nego eliminirati laži i tako otvarati prostor istini.
Snimio i montirao Franjo Tot
Ostavku ste podnijeli samo jednom, i to zbog priznanja Kosova. Zar je to za Vas stvarno bio najdramatičniji trenutak u Vladi? Bilo ih je još. Priznanje samo po sebi nije mi bilo, niti je danas problematično, ali načelno mislim da priznanje jednostrane secesije nije dobro te da je Hrvatska, ako je već htjela, među zadnjima, a ne među prvima u Europi i regiji, to trebala napraviti. Vjerovao sam da je moguć sporazum između Beograda i Prištine, možda i o nezavisnom Kosovu. A po mom shvaćanju, istinski razgovori o toj stvari nikada nisu ni vođeni. I danas tvrdim da je to bilo štetno za Hrvatsku i da je više koristilo pojedinim članicama NATO-pakta. Zagovarao sam interes Hrvatske, kao i danas, a ne nekih međunarodnih snaga ma kako one bile moćne, kao i sporazumno rješenje sukoba Srbije i Kosova.
Kada ste bili najbliže ostavci? Kada su pojedine županijske i gradske skupštine odbile provesti Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina prema kojemu je propisano da treba izabrati dužnosnike iz manjinskih redova na izborima. Zahtijevao sam da ih se prisili na izbore i Vlada je to učinila.
Ništa Vas iz nacionalne, dakle ne manjinske, problematike nije izbacilo iz takta? Nisam vam ja čovjek koji se baš lako da izbaciti iz takta. Suviše sam star i iskusan da bih u ozbiljnim političkim poslovima reagirao emotivno. Bio sam blizu povlačenju i kad sam shvatio da Vlada ne provodi vlastiti program regionalnog razvoja, za koji sam bio zadužen u Vladi Ive Sanadera. Vidio sam da od tog opredjeljenja Vlade nema skoro ništa i da se Hrvatska i dalje razvija neravnomjerno: preferiraju se metropole, dok su periferije, čak i oko tih "metropolića", zapostavljene. Ocjenjivao sam da bi razvoj tih regija koristio svima, pa i Zagrebu i drugim većim gradovima koji se guše u vlastitim začepljenim kanalima svih vrsta. A kad smo SDSS i ja tražili da Vlada iz državne rezerve intervenira da bi neko tamo u zaboravljenom selu dobilo struju, vodu, mostić, prilazni put, i kad to nije bilo moguće unijeti u državni proračun, pa smo morali intervenirati i iz pričuve, onda smo od naših oponenata iz oporbe optuživani da smo trgovačka stranka.
Smeta mi činjenica što se za to nisu zalagali suci kao suci, nego suci kao isluženi političari i neuspješni znanstvenici, koji su ušli i u politiku, pa ni tamo nisu uspjeli.Ali i civilne udruge su utvrdile da novac iz proračunske pričuve ide ili HDZ-ovim općinama i gradovima, ili onima u kojima su na vlasti njegovi koalicijski partneri. Upravo sad to govorim! Išlo je za zadovoljenje minimalnog minimuma u tim zapuštenim regijama. To je trebalo biti riješeno politikom ravnomjernog regionalnog razvoja, ali kad to nije uspjelo – nelogično je, slažem se – uspjelo je prečicom. Ali zar to zaslužuje pogrdni naziv političke trgovine?
U kakvim ste odnosima sa SDP-om? Bliže ste im ideološki nego HDZ-u? Idejno svakako! Smatram se lijevo orijentiranim i naglašeno socijalno osviještenim. Defektolog sam po struci i moj životni poziv su osobe s posebnim potrebama, a i prošlost moje obitelji je antifašistička, lijeva, nikakva četnička, nego upravo obrnuto, ona što je bila u žestokom ratu s velikosrpskim idejama. Svako povezivanje mene s četništvom je zlonamjerno i sasvim neutemeljeno, ali i govori o tome koliko ljudi lupetaju i nemaju temeljne informacije.
Kakva je ljevica SDP? Ljevica u Hrvatskoj cijelo ovo vrijeme ima šansu za razvoj Hrvatske, a da ona u cjelini nije dobro iskorištena. Govorim o geopolitičkim, gospodarskim, kulturnim šansama, odnosima sa susjedima i antifašističkoj tradiciji koja je povezivala narode. Otuda i moj žal što se to ne koristi. Pogotovo mi je žao što se ne nude bolji odgovori u situacijama kada se oni sami po sebi nameću. Nisam u SDP-u i nije moje da im dijelim lekcije. Žao mi je što lijeva opcija nije uspješnija na planu ukupnoga društvenog razvoja jer bih ja to smatrao i svojom pobjedom.
Pretpostavljam da je i kod Vas pozdrav generalima u Haagu, koji je premijerka Kosor uputila s proslave godišnjice Oluje, izazvao stanoviti revolt. To je mene zapravo ražalostilo, ne toliko razljutilo. I to zato što vjerujem da je ova Vlada povukla čitav niz pozitivnih poteza: nastavila je suradnju s Haagom, donijeli smo dobar program gospodarskog oporavka, Hrvatska je praktično u EU. Umjesto da afirmiramo vlastite programe, mi afirmiramo nešto sasvim suprotno tome i to zbog jeftinih političkih poena. U najmanju ruku time otvaramo prostor dojmu o državničkoj nevjerodostojnosti.
Možemo se nadovezati ovdje i na Zorana Milanovića, koji je nedavno na HTV-u osporavao presudu generalima kazavši: 'Ako svi smatramo, a smatramo, da su presude generalima nepravedne, preoštre, odnosno da uopće nema te vrste krivnje, onda im treba pomoći da im se ne ugrožava pozicija.' To će Vam možda sutra biti koalicijski partner. Mislim da su se svi ti naši političari dali uloviti u zamku teme koja im ne pripada. Nikome nije drago, niti je meni, kada itko iz moje zemlje, pogotovo pripadnik mog naroda, bude optužen ili osuđen za ratni zločin. Ali ratni zločini su naša realnost i mi moramo imati petlje i poštenja pa odvojiti zasluge od krivnje. I ne bi mi na pamet palo da pozdravljam, pogotovo prvostupanjski osuđenog pripadnika moga naroda u Haagu. Možete li zamisliti kako bi se u Hrvatskoj reagiralo da Boris Tadić, ili bilo tko od Srba u Hrvatskoj tako pozdravi Karadžića ili Mladića, koji nisu ni prvostupanjski optuženi? Ulaženje u taj problem je samo po sebi nekorektno, makar se nikad ne radi ni o istoj ni o jednakoj krivnji. Ali ono što njih sve povezuje jest da su optuženi ili prvostupanjski osuđeni u ime naroda i temeljem zakona, za ratni zločin. To naprosto moraju poštovati svi, a državnici prije svih.
Vladi se neprestano osporava legitimitet, najprije zbog odlaska Ive Sanadera, a onda i činjenice da imamo više novih ministara nego onih koje je birao Sanader kao izabrani mandatar. To Vas nije nagnalo na ostavku? Imate donekle pravo. Naime, ne može se sporiti legalitet Vlade, ali može se raspravljati o njenom legitimitetu. I ja bih volio da ni legitimitet nije sporan. Međutim, ja sam valjda zadnji koji bi mogao izvolijevati što bih volio, a što ne bih volio. Moje je, ja to tako razumijem, da radim posao koji mi je u danim okolnostima zadan od stranke, premijerke i Sabora. Ali više je nego jasno da bih volio da se ne otvaraju pitanja i sumnje oko legitimiteta Vlade.
Onaj tko danas plaši hrvatske građane Srbima i Srbijom, razvija strah, nespokojstvo i nesigurnost među svim ljudima. Iz povijesti je poznato da takvi lideri time zapravo sebe nude kao zaštitnika.Možda to građanima nije najsretnije rješenje, nitko ih nije pitao bi li htjeli Jadranku Kosor za premijerku. Po Ustavu i zakonu to je legalno, a ovo o čemu govorite je drugo pitanje.
Tko je pretjerao, po Vašem mišljenju, u okršaju oko posjeta Kosorice Kosovu – ona, Boris Tadić ili Vuk Jeremić? Koliko imam informacije, impuls je došao s naše strane, a mislim da je srpska strana, odnosno ministar vanjskih poslova prihvatio kavgu. Ali to samo po sebi nije toliko važno. Ja bih za to čak i mogao imati razumijevanja, jer, kao što je poznato, prije izbora, kao i tijekom rata i nakon lova, najviše se laže, pa je laž u tim situacijama skoro pa postala uobičajena. Mene zapravo brine druga stvar, koja me, ukoliko se takva praksa nastavi, objektivno distancira od Vlade. Naime, umjesto da pred predstojeće izbore mi iz Vlade afirmiramo ono što smo dobro radili, mi se vraćamo starim, prežvakanim temama iz hrvatsko-srpskih odnosa, i to onima kojima se ova Vlada ni na koji način nije bavila niti se trebala baviti. Jer to su pretežno davno riješena pitanja. Zašto se ne bavimo životnim standardom građana, zapošljavanjem i EU? Onaj tko danas plaši hrvatske građane Srbima i Srbijom, razvija strah, nespokojstvo i nesigurnost među svim ljudima. Iz povijesti je poznato da takvi lideri time zapravo sebe nude kao zaštitnika. To je najjeftinija predizborna strategija i to mi je apsolutno strano, jer je to, po definiciji stvari, čista i opasna manipulativna radnja, tko god to radio i prema kome god radio.
Mislite li da političari kod takvih sukoba izlaze jedni drugima u susret? Primjerice, ima li poziva da se malo zakuha kako bi se promijenila tema u javnosti od koje se želi pobjeći? Ma nisu ovdje političari u dosluhu. To je davno oprobani, poznati model jeftine prodaje rogova za svijeću. To se najlakše nauči, najlakše provede i naizgled ništa ne košta. Treba samo malo biti odvažan i reći nešto što nije ni pristojno ni umjesno, ali ipak reći jer to donosi glasove. A zapravo može koštati sve nas jako, jako puno. Na to neću nikad pristati. Napominjem da to isto pokušavaju i pojedini i pripadnici nekih političkih opcija iz moga naroda i moje nacionalne manjine, što, dakako, jednako jasno odbacujem.
I predsjednik i premijerka neprestano traže od Tadića i vrha Republike Srbije da im se ustupe podaci o nestalima, zatim spisi iz vukovarske bolnice. U čemu je problem? On to ne želi ili ne može? Prvo da vam kažem, u utorak je bio Međunarodni dan nestalih i ja sam poslao medijima izjavu. Nemate je nigdje u novinama. Ni interpretacije ni izjave, nemate je čak ni na portalu Vlade, a ja sam potpredsjednik Vlade za ljudska prava, a i ovdje je riječ o ljudskom pravu, zar ne?
Ali imamo priopćenje o slanju dviju cisterni. Dobro je da su poslane te dvije cisterne u žedna sela. Šteta je što toga nema više.
Pa zašto je to tako? I zašto su sve vijesti na vlada.hr-u o Jadranki Kosor? Dopustite da iz pristojnosti preskočim odgovor na to pitanje. No, da se vratim na prvo pitanje. Zahtijevati da Beograd da sve dokumente o toj stvari je apsolutno opravdano i Hrvatska to radi već 16 godina. I više. I treba to raditi i dalje, ali mi smo sad došli do zida. I s druge strane postoje žrtve, isto tako nestale, više stotina njih, tisuća, kako u Hrvatskoj tako i u regiji, za koje nije logično tražiti informacije u Beogradu. Po mojoj procjeni, ništa nećemo postići tražeći od drugih da nam daju naše. Daljnji korak je sljedeći: ja i moji sugrađani moramo učiniti sve da pronađemo, ne samo naše, nego i one druge.
Iz ovoga što govorite proizlazi da su obitelji nestalih taoci tog traženja o kojem neprestano slušamo. Samo jednodimenzionalno traženje samo svojih danas zapravo znači ne raditi ništa. Strane moraju napraviti zaokret i tražiti nestale pripadnike nekadašnje suprotne, druge strane, a te spremnosti nema. A o težini tog problema govori činjenica da su ljudi presretni kad dobiju mrtvo tijelo osobe koju traže. Možete li iz toga shvatiti veličinu te boli? Zato se time uspješno manipulira i zato je to sada postalo više etičko nego političko pitanje.
Prigovaralo se da se izmjenama zakona kojima se reguliraju izbori, a koji su oboreni na Ustavnom sudu, išlo naruku SDSS-u. Primjerice, da eliminiraju konkurenciju, odnosno druge manjinske stranke. I ti su zakoni još jedan razlog zašto mislim da je posjet Jadranke Kosor Kosovu došao u krivom trenutku. Najava premijerke da će tamo pomoći u rješavanju manjinskih pitanja i ljudskih prava je plemenita, ali ako je mislila tamo ponuditi hrvatski model košmara koji sad imamo, a koji je zapravo zaveo Ustavni sud, ne znam što to nudimo. Ne znam tko bi danas uzeo taj naš model! Na našu žalost, Ustavni je sud pokazao da nije dorastao problemu. Do tog zakona imali smo krajnje neustavnu situaciju da se pripadnike manjina na biračkom mjestu pita za koga hoće, a za koga neće glasati. To nikome u ovoj državi ne smeta. Hrvatski sabor je to gotovo jednoglasno donesenim zakonom promijenio. Usvojeni model nije savršen, ali je bolji od ovog protuustavnog i protulogičnog zakona. Što se tiče pogodovanja stranci, mogao bih se, ako baš hoćete, čak i složiti s vama. Ali mislim da to pogodovanje SDSS-u zapravo ni ne treba, jer on nema ozbiljnije konkurencije. Smeta mi činjenica što se za to nisu zalagali suci kao suci, nego suci kao isluženi političari i neuspješni znanstvenici, koji su ušli i u politiku, pa ni tamo nisu uspjeli. A sad su suci, ustavni suci koji prekrajaju odluke, i to, molim vas, brinući o demokratičnosti izbora unutar manjinske srpske zajednice. Iza toga se krije njihov vrlo jeftin motiv. Neki od njih napadaju ovo usuglašeno rješenje jer misle da će ubaciti nekog svog "nezavisnog Srbina" koji će biti blizak njihovoj političkoj opciji. Jednom od njih sam jednom prilikom rekao: Dragi moji ljevičari, nemojte se baviti toliko Srbima, idite u Zadar ili u Karlovac pa pobijedite HDZ, a ne u Donji Lapac gdje jedan Srbin iz vaše stranke pobijedi sa 60 glasova drugoga koji dobije samo 59.
Prilično ste oštri prema Ustavnom sudu za jednog obnašatelja izvršne vlasti. Pa valjda imam pravo komentirati javne presude. Nadao sam se da će Ustavni sud prednjačiti u razvoju ustavnosti i tako sačuvati svoju neovisnost i dostojanstvo. Negdje u travnju nama je u Vladi na stolu podnesen prijedlog novog zakona o izbornim jedinicama. I ja sam to odbio jer je prijedlog podnesen unutar jedne godine do izbora. Nije li to isto?
Smatrate li da ova Vlada s HDZ-om na čelu zaslužuje još jedan mandat? Ali govorimo o zatečenom trenutku, nakon tri godine i devet mjeseci. Ako bi radila ovako kako je započela predizbornu kampanju, svakako ne.
I za kraj mi recite još jednu stvar. Vi ste socijalni patolog. Da primijetite da s Vama u Vladi sjedi netko tko bi se mogao okarakterizirati kao sociopat, biste li obavijestili hrvatsku javnost? Tja! Čujte, pitanje je teško. Utvrđivanje zdravstvenog stanja nekog čovjeka, pogotovo psihičkoga, nije niti smije biti stvar dojma, nego struke i stručnoga postupka koji provode oni koji su za to kompetentni i ovlašteni. To što sam ja neke struke, to ne znači ništa. Mogu imati svoje mišljenje, mogu nekome nešto signalizirati, ali ništa više od toga.
Ne možete nama sad signalizirati ima li tko rizičan? To je škakljivo pitanje. Kad bi čovjek govorio o problematičnim ponašanjima svojih kolega tog tipa, bilo bi pošteno da prvo analizira samoga sebe. Ja bih bio spreman to napraviti i tek nakon toga govoriti o drugima. Ali, naravno, ne bez dopuštenja te osobe. Ja sam tu i suviše odgovoran jer je to prostor za silno velike manipulacije.
U slučaju takve sumnje, biste li se obratili javnosti ili premijerki? Javnosti ne. Niti ijednom pojedincu iz Vlade. Kad bih posumnjao da netko ima zdravstvenih problema, nastojao bih mu pomoći upućujući ga na nadležne službe i institucije.
O koaliciji za REKOM... Nisam samo podržao, nego sam za nju i potpisao! Moramo naći podatke i imena ljudi. To ne znači da ćemo se usuglasiti oko istine. Podsjećam, strane su ratovale najprije idejama, pa po novinama, a na kraju mecima i bombama. Svatko je pri tome imao svoju istinu. Ali razlike među tim istinama će biti manje i manje na štetu nevinih žrtava ukoliko prije interpretacija činjenica pokažemo same činjenice. Zato sam za REKOM.
O manipulacijama na izborima u prosincu budući da izborni zakoni, jedinice i birački popisi nisu riješeni u zadnje četiri godine... Naravno da će ih biti! Nažalost. To je još jedno moje nezadovoljstvo radom u Vladi. Posebno mi je žao što nismo donijeli Zakon o prebivalištu. SDSS je još 2008., pred lokalne izbore, s HDZ-om bio dogovorio osnove za novi zakon, unatoč procjeni da će time broj glasača SDSS-a biti manji. Mimo našeg znanja i utjecaja s time se nije išlo prema Hrvatskom saboru. I opet će, nažalost, biti manipulacija i prebivalištem i biračkim popisima. I opet će se prigovarati zbog autobusa sa Srbima iz izbjeglištva, makar je jasno da ti ljudi svaki put kad su ovdje izbori, iako tu nemaju krov nad glavom, kažu da je to njihova kuća i adresa i da će ovdje glasati. Njih se ni na koji način ne može uspoređivati sa stotinama fiktivno prijavljenih na jednoj adresi na granici između RH i BiH.
O nadimku SDP-a Stranka desnih populista... Nisam za to čuo, ali očigledno govori o tome da ta stranka nije sasvim lijeva, utoliko koliko je desna.
O odgovornosti prema većinskom biračkom tijelu, budući da je izjavio da ostaje u vlasti zbog odgovornosti prema biračkom tijelu, tj. srpskoj nacionalnoj manjini... U vlasti ostajem zbog ukupnog posla koji mi je povjeren. I u mandatu Sanadera i Kosor sam bio zadužen za puno šira pitanja od pitanja vezanih za srpsku manjinu – za regionalni razvoj, odnosno društvene djelatnosti. Međutim, mene su u Vladu delegirale manjinske stranke, pa prema njima imam i dodatnu odgovornost. Možda bi nekome moglo i promaknuti poneko pitanje iz manjinskih ili ljudskih prava, ali meni ne bi smjelo jer je to moja posebna radna dužnost.
O tome što ga je najviše zadržalo u Vladi... Ulazak u EU me najviše zadržao i bio sam spreman preko svega prijeći ako je to cijena. Jer to je naš ulazak u novi, civilizirani svijet.
