Prvi put nakon pravomoćne presude predsjednik i izvršni direktor mađarske kompanije MOL Zsolt Hernádi dao je ekskluzivni intervju RTL-ovoj Damiri Gregoret.
Proteklih 9 godina niste dali intervju hrvatskim medijima, baš u ovom tjednu hrvatski je Ustavni sud odbio vašu tužbu, ne smijete iz Mađarske do 2031.-e, kada nastupa zastara na vaše izvršenje zatvorske kazne zbog davanja mita Ivi Sanaderu. Iznenađujuća odluka za vas ili?
Sama odluka me nije iznenadila. A ono što je posebno zanimljivo je da se sastajemo upravo sada, ovaj tjedan, kada je ova odluka objavljena u srijedu.
Naravno, nije me iznenadilo ni to što su, kao i obično, mediji prije mene doznali za tu odluku pa sam i ja to doznao iz Jutarnjeg lista, ali to je problem te priče koji se ponavlja već 12 godina, da svi saznaju malo ranije nego dotični.
Ali zajedno s tim, njen sadržaj je za mene samo nastavak onoga što se do sada događalo u cijeloj ovoj stvari. Što je neshvatljivo ne samo meni, nego zapravo svima, koji su se time bavili na međunarodnoj razini.
Proteklih 12 godine vi ste zapravo zatočeni u Mađarskoj. Putujete li uopće? Na snazi je i europski uhidbeni nalog. Kako funkcionira vaš privatni, ali prije svega poslovni život s obzirom na to da ste na čelu jedne od najvećih tvrtki u regiji?
Pa, bilo je teško objasniti mojoj djeci da sada tata neće putovati s njima, možda na lijepi odmor na hrvatsku obalu ili negdje drugdje u svijetu. Ali općenito, ne poslujemo i posao ne planiramo na temelju toga koliko ja putujem, već na temelju onoga što riješimo, napravimo zajedno s našim kolegama.
To mi je najmanje smetalo u poslovnom svijetu, uglavnom zato što, kad je izašla prva, pa potom i druga presuda arbitražnog suda, a na temelju istih tih presuda su svi u poslovnom svijetu rekli, 'pa to je onda potpuno neshvatljiv i nedokučiv proces'.
Može se živjeti ovako, bez daljnjega, ali kao privatnoj osobi to je bila vrlo neugodna stvar, pogotovo u početku.
Proteklih 12 godine niste znači nigdje putovali, bojali ste se uhićenja ili ipak jeste?
Ne, negdje sam putovao, ali uvijek službeno i uvijek s odgovarajućim papirima. U tome je bilo različitih koraka, ne želim time zamarati ni vas ni gledatelje, to su sve pravne procedure, nužne pravne procedure, no činjenica da se to moglo dogoditi je sama po sebi nedostojna.
Da se može dogoditi da ovakvim pravnim postupkom, na temelju takvih dokaza, na temelju takvih argumenata, čelnik jedne od najvećih kompanija u srednjoj Europi bude stavljen u takvu situaciju, a da nema nikakvih dokaza, i da ga se zatvori u kavez, ako mogu to tako reći.
Naravno, ja bih danas rekao: 'Pa Hrvatska je članica Europske unije. No, oprostite, odluku su ovdje donijeli međunarodni arbitražni sudovi, to je jednoglasna odluka međunarodnih arbitražnih sudova, uključujući i suce koje je delegirala Hrvatska. Jednoglasnom odlukom rekli su da tu nema mita. Pa zašto onda ne mogu putovati?
Zašto nikada sve te argumente, koje i sada ponavljate, a ponavljali ste i proteklih godina, niste došli objasniti hrvatskim sudovima? Ponavljam, govorite o pravosuđu zemlje članice europske unije.
Naravno zato što nikakav poziv nisam dobio.
Dakle, Zsoltu Hernádiju nije uručen nikakav poziv pred hrvatski sud.
A jedan od razloga tomu bio je i taj što je identična istraga provedena i u Mađarskoj, izvršeni su pretresi, izuzeta je dokumentacija te je na temelju toga utvrđeno da se nije dogodilo ono čime me se teretilo u Hrvatskoj.
Nakon toga su, međutim, mađarska pravosudna tijela, na upit hrvatskih pravosudnih tijela, kazala da ne vide zajamčeno načelo jednakog tretmana, što je temeljno pravo u EU, a što su u cijelosti potvrdili međunarodni arbitražni sudovi.
Međunarodni arbitražni sudovi, ne samo da su se izjasnili da nije bilo podmićivanja, nego su kvalificirali i sam postupak u Hrvatskoj, uključujući i tzv. krunskog svjedoka.
Vi tvrdite, vi niste dali mito Ivi Sanaderu?
Ne samo da ja to tvrdim, to smo uspjeli i dokazati, točnije, nitko nije uspio dokazati suprotno. Vjerujemo li jednoj jedinoj osobi? Njegovo ime je Robert Ježić, koji je u ovom slučaju bio donekle pristran, jer je bio u zatvoru kada se sjetio da se ovdje dogodilo nešto poput podmićivanja, a sud poslije nije zanimalo ni u čijem je vlasništvu tvrtka kojoj je plaćeno tih 5 milijuna eura, a što Robert Ježić nikad nije rekao.
A što se potom dogodilo s ovih 5 milijuna eura? Jesmo li ikada razgovarali o ovome? Čiji je interes bio u svemu tome? Jesmo li ikada razgovarali o tome?
To je ono što su istraživali međunarodni sudovi, nisu se libili istražiti i na temelju toga su zaključili da ne postoji sud u civiliziranom svijetu koji bi Roberta Ježića mogao svrstati u pouzdane svjedoke.
Na temelju toga, međutim, ako on nije pouzdan svjedok, sve što je rekao ne može se potvrditi u tom obliku.
Zsolt Hernádi se nigdje nije pojavio, Zsolta Hernádija nigdje nema, nisu uspjeli pokazati transfere ili bilo što drugo, postoji samo jedna stvar: „To je rekao Robert Ježić“.
Nije krunski dokaz, ali je među dokazima i famozna snimka iz zagrebačkog restorana Marcellino na kojem vi pišete, kako ste kasnije objasnili, broj telefona neke javne osobe iz Mađarske. Meni to djeluje poprilično nevjerojatno zašto ste to napisali na papiriću, o kojoj se uopće javnoj osobi radi?
Niste li uočili da u Marcellinu, kada sjednem na javnom mjestu sa Sanaderom i razgovaramo, Sanader me pita za telefon, jedne, recimo, dugo godina javne osobe, starog političkog kolege, s kojim je provodio dosta vremena, a Sanader je htio putovati u Mađarsku, a i došao je u Mađarsku i želio se sresti s tom osobom. Tražio je njegov broj telefona. Ja sam njegov telefonski broj napisao na svoju posjetnicu, na poleđinu posjetnice, dao sam je Sanaderu, a on potom – koliko ja znam - s tom osobom sreo ovdje u Budimpešti koliko ja znam, ali kako…
A tko je to?
Kažem, čovjek koji mu je nekoć bio kolega političar, i to je to. I ne želim reći ništa više od toga, ali ako vas to zanima, pitajte gospodina Sanadera, ako vam on kaže, reći će vam, ali to je njegov problem, ne moj.
U 2000-tim INA je bila i veća i značajnija firma od MOL-a. Danas 2023. imamo potpuno drugačiju situaciju. Je li vaš plan zaista bio da postanete strateški partner ili ste planski ušli u tu priču kako biste preko INA-e povećali i pojačali MOL?
Godine 2003. mi smo kupili 25 posto INA-e. Na potpuno javnom natječaju, za INA-u su se natjecali OMV i MOL, a treći igrač, ruska kompanija, Rosnjeft, povukao se usred postupka, ostali smo nas dvoje, pod istim uvjetima, s istim ugovorima, koji su već unaprijed potpisani, jedino pitanje bilo je: tko nudi višu cijenu.
Tako je ušao MOL. Je li kompanija veća ili manja, ja na to mogu samo reći da je Ina bila tvrtka koja je loše funkcionirala i čiji svi pokazatelji su se stalno pogoršavali. Svi njeni pokazatelji kontinuirano su se pogoršavati.
Mi smo INA-u preuzeli 2009. Između 2003. i 2009. mi nismo preuzeli INA-u. Nismo mi upravljali INA-om. Mi smo sjedili tamo, nismo dopustili donošenje određenih odluka koje su bile u našoj nadležnosti, ali inače nismo upravljali Inom.
INA-om je upravljala hrvatska država. INA-om su upravljali menadžeri koje je postavila hrvatska država. Kad smo je preuzeli 2009., bilo je to zato što je Ina 2008. praktički otišla u stečaj.
Ne radi se o tome tko je bio bolji ili tko nije. U međuvremenu, MOL je 2000. godine kupio Slovnaft, a potom i cjelokupnu Shellovu aktivu u Rumunjskoj, otišli smo van, išli svuda, a u međuvremenu se u INA-i počelo razmišljati o tomu je li dobro što smo ovo prodali Mađarima, ovih 25 %“.
To me pomalo i boljelo, jer su uvijek spominjali Mađare. MOL je inače međunarodna kompanija, ovdje u ovoj lijepoj zgradi gdje se nalazimo, čak 20% zaposlenih nisu Mađari. Ima svakakvih nacionalnosti, a ovdje u zgradi radi i dosta Hrvata. Kad su govorili: prodali smo Mađarima, to je bio najveći problem.
Na to kažem, zar se nisu trebali baviti time da INA dobro radi? Do 2008. INA je bankrotirala. Da nismo preuzeli kontrolu nad INa-om, ona bi bila likvidirana i raskomadana. Bilo je ljudi koji su bili zainteresirani za to, jer su mogli uzeti dijelove iste.
To je vaše viđenje priče oko INA-e i MOL-a s druge strane. No ono što smo mogli čuti od premijera Plenkovića prije 7 godina jest da želi otkupiti dionice INA-e od MOL-a. Zanima me u proteklih 7 godina je li bilo ozbiljnih razgovora o tome, jeste li vi osobno ili netko iz MOL-a s ikim razgovarali?
Prije svega moram reći da je INA sada, dakle od 2009. godine do danas postala jako dobra tvrtka koja izvrsno posluje, na što svi trebamo biti ponosni. Od 2009. do 2022. godine u Inu je uloženo 3,8 milijardi eura, 3,8 milijardi eura. To je puno novca. Ne postoji nijedna druga hrvatska tvrtka u kojoj je bilo takvih ulaganja, a radi se o dobrim ulaganjima.
A to što je gospodin Plenković najavio da želi otkupiti INA-u, ja apsolutno razumijem da on želi otkupiti INA-u. Ja, pak, kažem da je Ina jako dobra kompanija, INA je izvrsna kompanija u kojoj mi volimo biti i želimo je dalje razvijati. Od ovog trenutka lopta nije na našem terenu. Ako netko nešto želi, neka kaže: volio bih to kupiti za ovaj ili onaj iznos. Mi i dalje ne želimo Inu prodati, jer INA je sastavni dio nas, mi smo zajedno dobri. Ovo je lijepa europska storija uspjeha.
Pod kojim uvjetima biste na to bili spremni?
Očekujem uvjerljive argumente. Ali želite li je vi stvarno otkupiti? Žele li oni doista da INA postane tvrtkom u državnom vlasništvu? Hoćemo li se vratiti na razdoblje prije 2009. godine? Žele li oni to stvarno? Znate li Vi da samim pokretanjem natječaja za tvrtke i dobavljače…
To može biti i jest najava hrvatske Vlade, mi imamo pravo to željeti, vaše je pravo da ponudite cijenu i uvjete pod kojima biste prodali?
Kad bih je htio prodati. Ali zašto bih ja bio taj koji nudi cijenu, ako je ne želim prodati? Ako netko nešto želi, doći će. Ako vas netko zaprosi, stat će pred Vas. Naravno, mi ništa sličnog nismo dobili.
Čekate konkretnu ponudu?
INA je uspješna tvrtka. Postigli smo velike uštede time što smo je počeli voditi na tržišnim osnovama. Za 30-40-50% pojeftinila je nabava telefona, auta, namještaja i Bog zna čega još. Koliko bi novca tim ljudima bilo dovoljno?
Ali nitko iz Vlade vas nije kontaktirao, konkretno s nekom ponudom ili s nekim jasnijim znakom da su zainteresirani za otkup? Nije bilo nikakvih razgovora u proteklih 7 godina?
Razgovaralo se, radile su se studije, određivale cijene, na što smo mi uvijek govorili: „nemojte se šaliti“. Naravno, i ja mogu reći da nam netko dade nešto za 15 dolara, a čija je vrijednost red veličine veća.
Jednostavno, u ovome se zapravo ništa opipljivo nije dogodilo, a moram dodati i kako nama to i nije u interesu.
Jer nama je i dalje u interesu da INA bude tvrtka koja dobro funkcionira, jedna od determinativnih energetskih kompanija u srednjoj Europi. Što je ona, inače, već i danas.
Lani je otkrivena velika afera, INA je oštećena za 150 milijuna eura. Kako je to moguće, jesu li i mađarski direktori išta o tome znali? Je li moguće da uopće nisu znali ništa?
S jedne strane, ako 12 godina kontinuirano propituju što mi tamo tražimo, zašto treba slati bilo kakve podatke u Budimpeštu, imamo li prava ili nemamo, tko je vlasnik, vratit ćemo je… pa o tome se govori već 6 godina.
Vratit ćemo, nećemo vratiti. Vratit ćemo, nećemo vratiti. Mislite li da se menadžment jedne velike tvrtke osjeća stvarno stabilno? To je neizbježna posljedica onoga o čemu govorimo, ali to što se tamo dogodilo je zločin. Osoba je krivotvorila ugovore, antidatirala ugovore, sklopila ugovor za koji nije imala ovlasti, i to vjerojatno s nekim od svojih podređenih, a slala je i lažna izvješća unutar organizacije.
Inače, samo bih tiho dodao da se, kad je cijela stvar otkrivena, i unutar MOL-a počelo provjeravati kakvi su to ugovori, da tim ugovorima nema mjesta, što će ti ugovori tamo? Ali kako god bilo, to je zločin. A kod nekog zločina reći da su za njega trebali znati svi… pa mene još jedino čudi što ja još nisam upleten, jer jedino još nedostaje da je i Zsolt Hernádi nešto znao o tom Škugoru. Iako nisam znao niti da ta osoba postoji u organizaciji…
Možda ste nešto znali?
To je šala, zar ne? To pitanje. Pa kako to mislite? Pa ovakve organizacije ne funkcioniraju tako, tko je ikad vidio firmu, zna da to tako ne funkcionira. Ovaj čovjek je varao. Po svemu sudeći je varao, to tvrdi i USKOK, to tvrdi i državno odvjetništvo, to pokazuju dokazi. Što se tiče toga je li još netko bio u tome i tko je bio u tome, ja na to uvijek kažem ovako: da sam ja hrvatski državljanin, ne bih pitao Zsolta Hernádija, nego glavnog državnog odvjetnika ili čelnika USKOK-a: a istražujete li ugovorne partnere, istražujete li s kime je sklopio ugovore?
Damira Škugora ne poznajete osobno?
Iako u MOL-u radi 900 menadžera, koje sam i sretao u vrijeme dok sam putovao, ili su dolazili ovamo, ne smatram nemogućim da smo se jednom mimoišli u hodniku, ali je sigurno da ga ne poznajem… usput sam pogledao fotografiju da se uvjerim ne znam li ga bar iz viđenja… Ali ne, nikad ga nisam upoznao.
Jeste li vi u MOL-u INA-u kao najveću hrvatsku kompaniju doveli do toga da izvozi u Mađarsku jeftinu naftu, a onda uvozi skupe derivate?
Imam samo jedan dobar savjet za one koji razmišljaju u tom smjeru.
Pogledajte tko postavlja ta pitanja i koliko su oni zaradili na INA-i prethodnih desetljeća, kada još nismo mi upravljali Inom. Kako se može reći da mi na tome zarađujemo više?
Mislite li da mi tu sirovu naftu kupujemo jeftinije od bilo koga drugog? Da se usuđujemo to činiti dok se protiv mene vodi kazneni postupak, dok hrvatska vlada stalno postavlja pitanje zašto smo mi Mađari ovdje, dok pokreću svakakve postupke, a da mi istodobno jeftinije kupujemo proizvod koji je usporediv?
Barel sirove nafte na tržištu je barel sirove nafte.
To je isto, mi to vidimo, svi to vide, nije to komplicirana matematika. Ali reći da izvozimo jeftinu hrvatsku naftu u Mađarsku, a Hrvatska umjesto toga kupuje skupu naftu, nije točno: kupuje naftu po potpuno istoj cijeni.
Kupuje ga po potpuno istoj cijeni, ali zbog logističkih problema morali smo je slati u Mađarsku. Ako Vi možete riješiti da se sirova nafta prikupljena iz okolice Siska više ne rafinira u Sisku, nego u Rijeci, a i možete je dopremiti tamo – to nije lako – i još k tomu tako da zeleni ne graknu odmah postavljajući pitanje zašto ti vagoni stalno prometuju tamo-amo, onda ću reći da ste uspjeli riješiti nešto što nitko drugi nije uspio.
Znamo što je bilo sa sisačkom rafinerijom, što je vaš plan sa riječkom?
Obnova Rafinerije u Rijeci ne napreduje odgovarajućom brzinom, jer se dogodio COVID koji smo svi doživjeli. Sve su veće investicije usporene tijekom COVID-a, jer je jednostavno manje ljudi moglo raditi, bilo je zabrana putovanja, nije moglo boraviti toliki broj ljudi u jednom prostoru…
To je jedini razlog…
Nema drugog razloga. To će ići. Znate li da smo u zadnjih 12 godina na riječku rafineriju potrošili više nego na druge dvije velike MOL-ove rafinerije, one u Bratislavi i u Százhalombatti? Samo potiho Vam kažem.
U kavom ste odnosu sa Viktorom Orbanom sve ove godine?
Ipak protumačimo to u odnosu na premijera: da smo poslovno bliski… kako da Vam kažem, podižu mi se obrve kad to čujem… Naravno da ga poznajem. On je 3 godine mlađi od mene, a kao što sam već rekao, ja već 30 godina vodim razne velike tvrtke u Mađarskoj, pa kako ne bih poznavao vodeće mađarske političare?
Poznajem ga, kako ga ne bih poznao.
A zgodno je što ste vi poduzetnik, a on političar.
Pa dobro, onda trebamo spomenuti sve mađarske političare koji su u Mađarskoj, jer ja ih sve poznajem.
Ali jedan je Orban...
Postoji samo jedan od svakog, vjerujte mi. Ovo su prototipovi. Svi su prototipovi.
U videu pogledajte cijeli intervju.
