O porezu na imovinu se priča već jako dugo. Još je Sanader prijetio da SDP želi uvesti porez na svaku kućicu koju imaju penzioneri i oni koji su novac od rada ulagali u nekretnine. Iz medijskih najava koje ste vidjeli, ali i iz vlastitih kontakata, možete li nam reći što se može očekivati od poreza koji planira ova Vlada? Ja mislim da će to u potpunosti biti porez na nekretnine. Nepoznato je zašto se favoriziraju nekretnine u odnosu na ostale oblike imovine. To znači da će se bježati iz tog oblika ulaganja u druga, primjerice dionice, zlato i slično. Naš poseban problem su nesređene zemljišne knjige, ali i tko će biti obveznik tog poreza. Imate zemljište ili staru kuću sa sto vlasnika i ne znate koga ćete proglasiti obveznikom, ljudi žive u Kanadi, Novom Zelandu, tko zna gdje. Zatim imate pitanje osnovice. Kuća od sto kvadrata može biti potpuno nova, a može biti i straćara. Hoće li se naknada smanjivati po godinama starosti? Ako se ide po zonama, kao što se to radi s građevinskim dozvolama, to bi se još moglo, ali što ćete s postojećim kućama? Kuće u istom kvartu, iste kvadrature, mogu imati drastično različite vrijednosti. To je jako teško provedivo, a da se ne nanose dodatne nepravde. Pitanje je i zašto se taj porez uvodi – radi socijalne pravednosti ili punjenja budžeta? Meni se čini da je ovaj drugi razlog. Ali porez na imovinu postoji u drugim zemljama, koje imaju različite modele utvrđivanja vrijednosti imovine. Ali one imaju sređene registre i sustavi su im drugačiji. Što trebamo srediti – zemljišne knjige, OIB...? Da, preko OIB-a bi se stanje lako moglo saznati, ali neće se ni preko njega moći povezati svi registri. Ne znam kako ćete povezati zemljišne knjige u Vinkovcima i u Krapini ako jedan čovjek u jednom gradu ima kuću, a u drugom zemljište. Ili kako ćete to povezati s njegovim primanjima u Zagrebu?
Koliko bi koštalo utvrđivanje imovine hrvatskih građana? Ja mislim da bi taj trošak na godišnjoj razini bio više-manje jednak pojedinačnom trošku podnošenja prijave poreza na dohodak, s tim da treba uzeti u obzir da se radi o obvezi svih građana, a ne samo onih koji podnose prijave poreza na dohodak. To je puno jeftiniji postupak nego da sama država 'lovi' informacije o imovini građana. Kako komentirate zamisao uvođenja imovinskog cenzusa kod davanja dodataka na mirovine? I cenzus je opet teško utvrditi, to je sve povezano. Možda bi bilo dobro da građani predaju imovinske kartice na isti način kao i dužnosnici. I da se kaže kako će im se za kaznu oduzeti sve što se pronađe što treba biti predmet rasprave, a da nije navedeno u imovinskoj kartici. Onda će se moći istraživati i kako je imovina stečena, jer bi se uz imovinsku karticu priložili i izvori stjecanja. Ako vrijedi za zastupnike, zašto ne bi vrijedilo za svakog građanina u ovoj zemlji? Na taj način bi se utvrdilo imovinsko stanje svih ljudi u zemlji. Bi li to bilo skupo? Zašto bi bilo skupo? Ne treba biti niti malo skuplje od podnošenja prijave poreza na dohodak. Pa ja znam što ja imam. Treba mi dva sata da sve popišem, možda i manje. I gotovo! A onda uz OIB, imate unesenu i katastarsku česticu i zemljišnoknjižni uložak, a to su sve podaci koji su bitni i dobivate jedan jako vrijedan registar. Lagano ćete utvrditi o čemu je riječ kad vidite da netko ima jako vrijednu imovinu i sumnjive izvore stjecanja. Ako vidite da nije prijavljeno, onda mu to i oduzmite. Valjda se tada neće događati da netko ne prijavi kuću. Možda bi bilo dobro da građani predaju imovinske kartice na isti način kao i dužnosnici. I da se kaže da će im se za kaznu oduzeti sve što se pronađe što treba biti predmet rasprave, a da nije navedeno u imovinskoj kartici. Onda će se moći istraživati i kako je imovina stečena. Utvrdilo bi se imovinsko stanje svih ljudi u zemlji. Po toj ideji, podaci bi bili poznati samo Poreznoj upravi? Pa da, to su tajni podaci, ne kao kod državnih dužnosnika. Porezna ionako raspolaže velikim količinama osobnih podataka građana koji su tajni – od visine plaće do dividende. Zato nema razloga da ne znaju za kuće, dionice, umjetnine i ostalo. Ako imaju već podatke o 50 do 60 posto moje imovine, nema razloga da ne znaju i za ostatak. Tada dobivate i kvalitetnu osnovu za istraživanje korupcije i svega ostalog, na način koji je adekvatan. I trajalo bi kraće od sređivanja zemljišnih knjiga? Ako svi predaju kartice do 31. prosinca 2012., vi možete imati sve podatke riješene do kraja ožujka. Ako djeca imaju imovinu, onda za njih staratelji podnose prijavu. Popis imovine nije ništa specijalno, popišete poslovne udjele, dionice, nekretnine, nakit, umjetnine, sve izvore stjecanja i obveze i gotovo. Imovinskom karticom bi Vlada dobila pregled potencijala za oporezivanje. Pojedine sjevernoeuropske zemlje iskoristile su znanje o imovini i prihodima građana da bi recimo određivale čak i kazne u prometu. Slažem se s tim. Glupo je da netko napravi prekršaj s Opel Corsom i to plati 1.000 kuna, kao i onaj s Mercedesom. Ili da svi plaćamo jednako za zdravstveno osiguranje. Imovinski cenzus se može dobro iskoristiti za različite prekršaje i troškove. Vi te podatke ne možete dobiti osim ako građane ne prisilite na podnošenje imovinske kartice. Koja Vam se porezna reforma u ovom trenutku čini najnužnijom? Kod nas treba napraviti reformu svega što se tiče poreza jer su nam porezi jako skupi. A kad smo jako skupi, tko će kod nas ulagati? Recimo porez na dividendu. Kada ulagači plate porez na dobit, pa još i porez na dividendu, ostaje im manje novca nego prije. A ako im ostaje manje, bit će manje skloni ulaganju u Hrvatsku i bježat će u druge zemlje. Ne moramo to znati kvantificirati, nego samo utvrditi te sklonosti i to bi trebalo biti dovoljno jednoj vladi da takav porez makne. Isto je s povećanjem PDV-a. Svaki porez mora usporiti gospodarsku aktivnost, pa će i ovaj na imovinu. Ovim novim porezom na dividendu, potezom pera uništeno je 10 posto hrvatskog gospodarstva. Na koji način to može zasmetati investitorima? Ako se uvede porez na imovinu, ta imovina će biti manje u prometu. Ako ste bili voljni kupiti kuću, to možda nećete napraviti ako ćete na nju morati plaćati porez, uz ovaj na promet nekretninama od pet posto. Mi ne znamo ni koji je obuhvat tog poreza kada se radi o nekretninama – bi li se on odnosio samo na privatnu ili i na poslovnu imovinu, ili bi se njime obuhvatila samo imovina koja nije u funkciji. Ako netko iznajmljuje svoju zemlju ili stan i već plaća porez na dohodak, treba li plaćati i porez na imovinu? Ne znamo. Što ako netko želi iznajmiti svoj stan, a ne može? Predviđa se da bi taj porez srušio cijene nekretnina i izazvao poremećaj. Moguće je. I sad vidimo da je građevinarstvo u totalnom kolapsu. Država bi to mogla riješiti tako da na dvije godine ukine ili smanji na 10 posto PDV na novoizgrađene stanove, da to potaknu. Ovako, stanovi se ne prodaju, država ne ubire svoj PDV od prodaje, a građevinari propadaju. Vodi se debata oko poreznog opterećenja na rad. Što mislite? Strašno smo preopterećeni. Naša je minimalna plaća 385 eura, odnosno 2.815 kuna i od toga čovjek dobije oko 2.000 kuna neto, u džep. Kod velikih plaća imate slučaj da čovjek dobije svega 35 posto. Sad je najveća stopa uvedena za plaće iznad 8.000 kuna, a to je strašno. Ali nije problem u preopterećenosti, nego u tom što mi s time ne možemo konkurirati. Možemo se složiti da nitko ne može živjeti normalno s 2.000 kuna. Ako vam dolaze proizvodi iz Srbije ili Bugarske gdje je cijena rada bitno niža, onda svi koji te iste proizvode rade ovdje, s ovom cijenom rada, moraju propasti. Idete raditi negdje drugdje, nemate izbora. Pojedini financijski stručnjaci predlažu da neoporezivi dio plaće bude 5.000 kuna. Je li to pretjerano? Mi smo jako skupi jer se i puno stvari prebacuje na PDV. U jednoj varijanti bismo mogli u cijelosti ukinuti i poreze na dobit i dohodak, pa da ostane samo PDV. To je lakše za ubiranje, pojeftinilo bi državne financije zbog troškova nadzora. Imate u Poreznoj upravi golemu vojsku ljudi, njih oko četiri tisuće, koji to nadziru. A činjenica jest da je rad strahovito opterećen porezima i doprinosima. Svaka industrija koja je radno intenzivnija, primjerice tekstil, ne može uspjeti kod nas. Gašenje svih lohn poslova dobar je primjer da nam je rad vrlo skup. Nije funkcioniralo i sve je otišlo prema Bugarskoj, Srbiji, Kini, Vijetnamu jer je to jeftinije, a znanje potrebno za to je relativno malo. Vi ste za pojednostavljenje poreznog sustava? Bio on jednostavan ili kompleksan, moramo biti porezno konkurentni. Porez na dividendu je naprimjer uništio vrijednost svakog poduzeća za 10 posto, pa onaj tko je mogao prodati svoj biznis za 10 milijuna eura, nakon 1. ožujka može ga prodati za devet. Kako onda uzeti više od onih koji imaju više? A zašto bi to radili? Što će se dogoditi ako onima koji imaju više uzmemo više, pa oni odu tamo gdje im uzimaju manje, a pri tome kod nas otpuste 100, 500 ili 1.000 radnika? Osim toga, jeste ikad čuli da bi zbog progresivnog oporezivanja oni koji imaju puno imali manje? U slučaju bankrota, više se ne bismo mogli zaduživati vani, ali to nije toliko bitno jer se mi više ne možemo zaduživati. Više nam nitko neće davati kredite. Mogli smo reći da ćemo kredit koji su nam dali na pet godina platiti za 20 i gotovo. Kreditori ne bi imali velikog izbora, jer kako će se naplatiti, od prodaje Zagrebačke katedrale?Zbog društvene jednakosti. Ali što ako ti koji imaju više kažu da zato idu u Bačku Palanku jer im tamo uzimaju manje? To bi bilo u redu ako bismo ih mogli zacementirati da ne odu dalje. Ali ako to ne možemo ako smo otvorena ekonomija... Ja se slažem da je to pitanje pravednosti i da bi to bilo donekle pravednije, ali to vrijedi samo ako ćete uzimati više onima koji imaju više u cijelom svijetu. Jasno, ali i milijarder Warren Buffet je izjavio da nije normalno da on plaća manje poreza od svoje čistačice. Slažem se, ali nije pitanje hoće li onaj tko ima više platiti više poreza, nego kako to koristi – je li to produktivno, uloženo u dionice, biznis, projekte ili čovjek to troši za svoje potrebe. Nije li jedan od razloga uspjeha sjevernoeuropskih zemalja ta izjednačenost u dohocima i u poreznom sustavu? Jeste li čuli da je neki bogataš osiromašio zbog progresivnog poreza? Recimo, netko ima plaću 50.000 kuna i uvede mu se porez od 50 posto, a ostane mu 25.000, kako znate da to on neće prevaliti na poslodavca, a ovaj na svoje cipele koje proizvodi? Tko će snositi taj porez u konačnici? Građani koji kupuju cipele ili onaj kome je porez uvećan? Kada je uveden porez na dividendu i ako je direktor imao zadatak vlasniku osigurati 10 posto neto dobiti nakon svih poreza, je li on pokušao tih 12 posto poreza kroz povećanje cijena prevaliti na sve potrošače ili na zaposlenike? Zašto mislimo da kad uzmemo onome tko ima više to više pogađa njega nego one koji rade za njega ili na građane? To uopće ne mora biti tako. Objasnite mi kao laiku koja je onda tajna dobrog poreznog sustava na sjeveru Europe? Norveška ima naftu, Švedska ima tvrtke poput Ericssona, imaju tradiciju. Porezima država financira javne funkcije, ali je loše definitivno uvoditi nove i nove poreze samo radi punjenja budžeta. Ali ako poreze i uvodite zbog pravednosti, moguće da to proizvede efekte na ekonomiju koje nije moguće procijeniti. Oni mogu biti potpuno pravedni, ali ulagači onda neće biti tu, nitko neće raditi. Onda je problem u slobodi kapitala. Imate Warrena Buffeta i njegovu čistačicu, ali i činjenicu da je industrija davno napustila SAD, ovisni su o uvozu i neotplativo su dužni Kini. Sve čeličane u Americi koje su zatvorene otišle su u Kinu zbog cijene rada. I to vam je dobar primjer i to je, naprosto, tako, kao princip spojenih posuda. Ako imate dvije posude s vodom, ona će otići u onu koja je praznija, "žednija". Tako će i kapital otići tamo gdje će se više oploditi, teći će kao rijeka, ako nema drugih barijera koje ćemo postaviti.
Vodi li to kršenju ljudskih prava, od nejednakosti do nepoštivanja radnih prava? Slažem se, ali pitanje je kako u otvorenoj ekonomiji – a ne možemo više oko sebe podići carinske zidove – uskladiti pravednost s ekonomijom u kojoj vlada čisti darvinizam. Ili pojedi ili ćeš biti pojeden. Nema nikakvog kompromisa. Nikakvog! Uzmite radnike Kamenskog ili Diokija s minimalnom plaćom od 380 eura, a isto to možete dobiti iz Kine gdje ljudi imaju plaću 100 eura. Tko će neracionalan kupovati od njih proizvod kad je ovaj drugi jeftiniji? To baca prilično ružno svjetlo na sve što će se dalje događati. To je jako ružno svjetlo što se tiče naše budućnosti. Moramo temeljito pogledati što, zapravo, hoćemo jer se nalazimo u svijetu koji je surov. Svugdje gdje smo bili radno intenzivni, primjerice u proizvodnji cipela, sve je propalo, uz rijetke izuzetke. Sve radne industrije, gdje rad značajnije ulazi u cijenu proizvoda, su propale ili su na rubu propasti. Možemo se složiti da to nije u redu, ali što će biti za godinu-dvije kada nam dođe 100.000 Bugara spremnih raditi ovdje za dvaput nižu cijenu? To je pozicija koja se bitno urušava. Što će današnji radnici u brodogradnji, ako bi opstala, kada dođe jeftina radna snaga? Gubit će se poslovi samo ako nova radna snaga zatraži 20 posto manju plaću. Ako bismo definirali što hoćemo, koji bi bio zdrav pristup postavljanja jedne države? Prvo, mi ne možemo trošiti više nego što trošimo, to je suludo. Te dugove netko mora platiti. Moramo se ukalupiti, koliko god to bilo teško, i živjeti od poreza koje možemo prikupiti. Jedini izvor poreza su poduzetnici i radnici, i ako su ti porezi preveliki, to će se urušavati, bit će sve manje prihoda od poreza. Nećemo moći plaćati ni zdravstvo ni prosvjetu. To su teška pitanja i vjerujem da ćemo raditi puno više da bismo imali puno manje. Nema izbora, nažalost. A što bi nam falilo da bankrotiramo? To je jedna od mogućih dobrih varijanti za nas, meni se čini. Mislim da bi nam bilo dobro da udarimo dno što prije, da taj kolaps dođe što prije. Mislim da bismo se lakše dignuli iz te agonije, nego da potraje još dvije-tri godine. Iz onoga što se sada da vidjeti, države koje su u stanju da zapravo ne mogu otplatiti dugove, a inzistiraju na njihovom plaćanju, samo tonu dublje. Slažem se. Što bi značio bankrot? Naš ministar financija tvrdi da je to toliko tragično da to ne želi opisivati. Više se ne bismo mogli zaduživati vani, ali to nije toliko bitno jer se mi više ne možemo zaduživati. Više nam nitko neće davati kredite. Mogli smo reći da ćemo kredit koji su nam dali na pet godina platiti za 20 i gotovo. Kreditori ne bi imali velikog izbora, jer kako će se naplatiti, od prodaje Zagrebačke katedrale? To je kompleksno pitanje i tu nisam ekspert. Koje bi bile koristi bankrota zemlje poput Grčke? Zaduživati se ionako ne mogu... Ne znam. Pretpostavljam da svaka država ima svoj način. Slažem se da ako već moramo doživjeti propast, da to bude što prije. Sad se smanjuju neka davanja radnicima u javnom sektoru, što je pogrešno. Što ljudi imaju manje plaće, manje će raditi. Treba otpustiti višak, a ne svima smanjivati plaće, božićnice, regrese. Treba povećati plaće. Pa mi imamo stotine šefova ondje na desetke razina! Sindikalka u zdravstvu Spomenka Avberšek neprestano govori da iz zdravstva curi milijarda kuna godišnje na takvim mjestima. Ma, naravno, i puno više. Ali svaka garnitura postavlja svoje ljude i drže se toga da otpuštanja prethodne garniture nema. Ljudi se drže vlasti i misle da će za četiri godine dobiti vlast. I tako se zadužujemo i zadužujemo, tobože imamo socijalni mir, a ponor je sve dublji i dublji. Svim našim vladama, nažalost, mandat je bio važniji od dobrobiti građana. Je li ikome kod nas zamislivo, a vani se to često događa, da jedna naša vlada podnese ostavku?!
