Sve više ekonomista govori da je neoliberalizam mrtav – generirao je dugove koje je nemoguće otplatiti, cijeli Zapad je u krizi i on jednostavno više ne funkcionira. Što ga može zamijeniti? Socijalizam je pao 1990. godine, a kapitalizam je bankrotirao 2009. Pokazalo se što u socijalizmu nije bilo dobro – nije bilo demokracije i tržišta, ali se dokazalo da kapitalizam nije savršen. Njemu je oprečna država blagostanja, koja se bazira na tržištu, demokraciji, socijalnoj pravednosti i solidarnosti. Socijalne pravednosti i solidarnosti nema u kapitalizmu, nego postoji samo profit po svaku cijenu, što je dugoročno neodrživo. Maksimalan profit u kratkom vremenu dobili biste da posiječete što više šume, ali onda sutrašnje generacije neće moći živjeti od drveta. Neravnomjerna raspodjela dohotka i profita je također neodrživa: tih nekoliko ljudi može pojesti samo po jedan ručak dnevno, kupiti po jednu jahtu, ali ne mogu imati potrošnju kao milijuni ljudi s manjim primanjima, te tako smanjujete potrošnju hrane, odjeće, vozila. Problem je u tome što oni koji su u neoliberalizmu stekli najviše pokušavaju to malo popraviti, ali da se to puno ne promijeni.
Snimio i montirao Franjo Tot
Hoće li im to uspjeti? Ne. Oni će vjerojatno idućih 10 ili 20 godina prolaziti padove i uspone, ali to neće moći riješiti krizu. U povijesti nitko nije svojevoljno predavao dominaciju, ali cijenu ovog modela će sve više plaćati građani, uglavnom otkazima i povećanjem zaduženosti, i u jednom će trenutku doći do socijalnog bunta. Teško je procijeniti kada. U svakom slučaju, model koji smo prihvatili kao jedan i definitivan devedesetih godina u puno je većoj krizi nego što građani to sada vide ili osjećaju.
Drugim riječima, ušli smo u ustaše 1945.? Tako nekako, prihvatili smo model u fazi kad se počeo urušavati. Ako ste primijetili, društvo blagostanja u Skandinaviji uopće nema krizu, nego ravnomjernu raspodjelu. Pokazalo se i da zemlje koje imaju manji proračun imaju veću krizu. U Skandinaviji je taj proračun 45-50 posto, ali znaju kako se njime upravlja.
U povijesti nitko nije svojevoljno predao dominaciju, ali cijenu ovog modela će sve više plaćati građani, uglavnom otkazima i povećanjem tog duga, i u jednom će trenutku doći do socijalnog bunta. U svakom slučaju, model koji smo prihvatili kao jedan i definitivan devedesetih godina u puno je većoj krizi nego što građani to vide. Što Vas je spriječilo da Hrvatsku primaknete više skandinavskom modelu kad ste bili ministar gospodarstva? Nisam obavljao političku funkciju. Preko 80 posto poslova koje sam rješavao bili su tehnički, menadžerski poslovi, bavio sam se konkretnim poduzećima, slično poslu koji obavljam u Podravci. Crkvenac, Linić i Čačić su bili zaduženi za gospodarsku politiku.
Iz plana Kukuriku koalicije baš se i ne da primijetiti da će ona dovesti do suštinskih promjena ukoliko dođe na vlast, nego do produljenja agonije o kojem ste govorili. Hoće li biti potrebno promijeniti politički sustav u Hrvatskoj da bi se kriza riješila i treba li mijenjati način na koji se bira političko vodstvo? Državna administracija, javne službe i javna poduzeća su državni stroj kojim politika upravlja. Npr. Michael Schumacher je super vozač, ali oni drugi mu moraju napraviti bolid. Programi velikih stranaka pretpostavljaju da mi imamo sustav koji funkcionira, a da će oni zakrenuti volan lijevo-desno, ali zapravo to neće imati efekta jer iza upravljača ne stoji uređen sustav ili mehanizam.
Kako biste ga Vi presložili? Imamo program s deset točaka i imam prioritete. Počinjemo nacionalnim interesima. Po meni je prvi očuvanje teritorijalne cjelovitosti, zatim demografski razvoj, neovisnost, sigurnost i stabilnost. Mi imamo neriješene granice sa svim susjedima, Hrvatska se uopće ne priprema za pregovore oko toga, niti joj je očuvanje cjelovitosti cilj. I sa Slovenijom smo popustili i dopustili da o granici odlučuje politički arbitar, ne međunarodno pravo.
Ali, opet, imate političare i dio javnosti koji borbu za kilometar ovamo ili tamo ne smatraju presudnom, nego rasipanjem energije i vremena. Zašto se onda naši susjedi bore za to? Neka onda netko prepusti svoju njivu, stan ili kuću! Druga stvar je demografija. Svake godine konstatiramo da nam umire grad veličine Karlovca, a ništa ne poduzimamo jer je bitniji tečaj, kamata, proračunski deficit. Zatim, neovisnost – ovisni smo o uvozu hrane, energije i financija, a tu možemo biti neovisni, ali mi se ravnamo po kriterijima nekoga drugog, koga ne zanimaju interesi Hrvatske.
Snimio i montirao Franjo Tot
Govorite tu o korporacijama ili EU? Govorim o državama i EU. Da Hrvatska uopće ne postoji, ni svijetu ni Europi ne bi ništa nedostajalo. Mi u Europi činimo oko 0,2 do 0,3 posto, tako da smo manji i od statističke pogreške. To znači i da duplo više radimo i stvaramo, opet ne bismo nikome smetali. A o hrvatskim interesima se neće brinuti ni Bruxelles, ni NATO, ni UN, nego bi o tom trebala brinuti hrvatska Vlada. Nakon utvrđivanja nacionalnih interesa, bitno je utvrditi gospodarske ciljeve. Nedostaje nam 500.000 radnih mjesta. U statističkoj smo evidenciji veliki broj radno sposobnih građana maknuli iz radnog kontingenta. U Hrvatskoj ima do 2,3 milijuna radno sposobnih ljudi. To su oni između 15 i 65 godina, bez redovitih školaraca i ljudi koji nisu sposobni raditi. Naš statistički radni kontingent je milijun i 750 tisuća, od čega je 1,5 milijuna zaposleno. Imamo najmanji postotak radnog kontingenta u Europi – ispod 55 posto. Europski prosjek je 65 posto, a Engleska, Amerika i Skandinavija imaju oko 70 posto. Od ovih 1,5 milijuna koji rade kod nas, njih možda 850.000 stvara dodanu vrijednost i hrani ostala tri i pol milijuna. To je neizdrživo!
Mi se hvalimo da smo imali željeznicu 1860-ih, ali studentima na postdiplomskom objašnjavam kako je ta željeznica napravljena radi izrabljivanja hrvatskih resursa, odvoza hrastovine u Austriju i Mađarsku, a ne da bi povezala Osijek, Zagreb i Split.Gdje su ta radna mjesta kojima nedostaju ljudi? Krenemo li od zemlje, koja je najvrednija, mada to Hrvati ne shvaćaju, imamo oko milijun i 200 tisuća hektara koje obrađujemo, a imamo još preko 800 tisuća hektara koju bismo mogli obrađivati. Ne možda za uzgoj kukuruza i pšenice, nego za druge kulture, pa i bilje od kojeg bismo mogli dobivati energiju. Time bismo smanjili uvoz nafte i plina za jedan do dva posto. Imamo preko 20 posto drveta koje ne koristimo ni za ogrjev, nego to drvo strune u šumama. A da ne govorimo kako drvo najviše koristimo kao balvane, pa kao građu, pa parket, dok najmanje ide u viši stupanj obrade.
Kojim biste mjerama potaknuli prerađivačku industriju? Fiskalna i monetarna politika su nadgradnja, a industrijska se bavi realnom ekonomijom i nju imaju sve pametne zemlje. Njome se uređuje što ćemo, kako i za koga raditi na našoj zemlji, vodi itd., a to je ono što Nijemci nazivaju strukturnom politikom, politikom prema svakoj gospodarskoj djelatnosti. Imate, recimo, poljoprivredu – potencijale i prepreke da se ciljevi ostvare. Čitava politika EU u subvencijama je micanje prepreka i iskorištavanje potencijala. Kod nas to ne razumiju – subvencije se daju kad su ljudi u gubitku. Nama najveća prepreka nije novac, nego znanje – ono u temelju i ono koje bi bilo okrupnjeno i organizirano u institucijama koje će poduzetnicima, poljoprivrednicima i drugima reći kako raditi. Mi imamo npr. najbolje brodove na svijetu. Oni su montirani u škveru, ali su konstruirani na institutu. Tamo su ljudi napravili dokumentaciju, nacrte i procedure i to je poslano u škver. Brodarski fakultet u tom slučaju je podrška industriji.
Mi takve institucije nemamo? Mi smo uništili te institucije. Razvijene zemlje financiraju istraživanje i razvoj, institucije koje kreiraju proizvode i potražnju koja ne postoji! I ne bavi se država tu proizvodnjom, nego ima sustav za one koji hoće raditi i oni se mogu obratiti institucijama koje će ih uputiti. I to su državne tajne! Neki dan sam htio pogledati dokument Budućnost njemačke industrije. Na mreži kojoj inače imam pristup, obavijestili su me da ne mogu jer je to samo za njih. Radi se o praktičnim, strateškim informacijama za potporu njemačkoj industriji koja su tajna za druge.
Vaša teza je da je povijest financija povijest prevara, a povijest bankarstva povijest bankrota. Kako se izvlači iz toga? U ljudima postoji poriv pohlepe i poriv da se sazna kako se novac stvara, a sadašnje društvo to potiče. Svako malo se pojave ljudi koji tvrde da su otkrili tajnu kako se obogatiti na brzinu i nakon što sebe uvjere, uvjeravaju druge. Tako se stvara financijski inženjering, baloni i počinje se štampati novac i vrijednosni papiri, kreću i prevare. To sve funkcionira do trenutka kad ljudi koji kupuju te papire ne požele nešto jesti, negdje stanovati i voziti automobile. U redu je kad ih ima par, ali kad veći broj želi imovinu za te papire, onda se ispostavi da je papira daleko više nego imovine. Shvati se da ti papiri ne vrijede i ide se po principu "daj što daš" i onda njihova vrijednost pada po 20, 30 i 50 posto. Prva takva kriza desila se još oko 1720. godine, zvala se "tulipomanija". Slično je s bankama. Ako vas nekoliko dođe po svoj novac, nema problema – ljudi vide da mogu dignuti novac, onda će ga sutra vratiti natrag, jer banke funkcioniraju na principu povjerenja. Problem nastaje kad preko 30 posto štediša dođe po svoj novac.
Što se događa s kunom, po Vašem mišljenju? Iza kune i fiksnog tečaja vezanog za euro ne postoji odgovarajuća vrijednost. Novac pokriva proizvodnju roba, usluga i našu imovinu. A da realna vrijednost kod nas ne postoji vidi se po vanjskom dugu. Da je realna, ne bi bilo duga. Za kune koje imamo, a tvrdimo da vrijedi ovoliko, mi nemamo dovoljno svoje robe, nego je pokrivamo stranom, a nemamo ni izvoza koliko kuna kaže da imamo. Slično je s Grčkom. Njemački i grčki euro su nominalno isti, ali iza sto centi njemačkog stoji 105 centi proizvodnje, dok iza grčkih 100 centi postoji proizvodnja od 50 do 60 centi, a ostalo se posuđuje i uvozi.
Može li se prostor Europe staviti pod jednu valutu kad su ovakve razlike? Čuli ste za pojam "dužan kao Grčka". Već je postojala jedinstvena europska valuta iz 1860-ih unutar Latinske monetarne unije, koju je predvodila Francuska. U to vrijeme postojao je i zlatni standard. Grčka je i tada trebala držati kriterij vrijednosti, no oni su više trošili nego su prikazivali i ta je unija još 1900. zbog Grčke ušla u krizu, da bi se u vrijeme Prvog svjetskog rata raspala. Imali smo mi u Jugoslaviji monetarnu uniju, odnosno dinar i na kraju svake godine radio se kliring i poravnavanje – tko je koliko proizveo, a koliko je tko potrošio dinara.
Jedan zaposleni znači jedan doprinos više u mirovinski sustav i jedan transfer manje iz proračuna. Jedan dohodak vuče za sobom i jednog frizera, pedikera, zaposlenog u dućanu. Financije su vrh sante leda i rezultat našeg ponašanja u realnom životu i politici. Zato su potpuno u krivu svi koji kažu da će kroz financije ili rekonstruiranje proračuna riješiti naše probleme.Zašto to ne funkcionira u eurozoni? U SSSR-u i u Jugoslaviji je prednost bio jedan politički suverenitet. Prije pet godina sam pisao da će prvi problem eura biti što imate jedan monetarni i 17 političkih suvereniteta i dok nema krize sve je dobro: Grčka, Portugal i Španjolska samostalno odlučuju koliko će trošiti, a koriste zajedničku valutu. Ali kad je kriza, svakoj državi je prioritet da spašava samu sebe. Godine 2008. su se čelnici eurozone sastali u Velikoj Britaniji i izdano je priopćenje u kojemu de facto piše da se svatko spašava kako god zna. I onda je krenulo – Grčki dug je povećao rizik eura, a to je povećalo kamate na eure. Italiji i Španjolskoj, koje nisu bile visoko zadužene, povećale su se kamate i otplata duga im je narasla za 30 do 50 milijardi eura, što im je snizilo rejting. I sada je isplivalo na površinu da države koje imaju suficite, poput Njemačke, plaćaju grčki nerad i veliku potrošnju. Merkel ide na izbore 2013. i ako uzme novac iz proračuna da pokrije grčki dug, gubi izbore. Europljani ne žele priznati da su napravili grešku pri kreiranju eura – napravili su od njega politički, a ne ekonomski instrument. Kad su uvodili euro, to je bila povijesna svečanost, a nisu ga zaštitili od crva koji ga je pojeo iznutra.
Rekli ste i da se Europa glorificira bez temelja. Što preporučujete ljudima da naprave na referendumu? Da zaokruže za Europu. Način na koji se ona predstavlja je marketinški dobar, ali ako političari to stvarno misle, onda je to loše. Članstvo u EU je uvjet da bismo se razvijali, oni su nam prvi susjedi, ali je pogrešan dojam da će se netko brinuti za nas. Europa je dogovor oko standarda roba, institucija i procedura i putem njih se komunicira s Europom. A kako ćemo se snaći, to vam je kao Dinamo – izborili su se u pretkvalifikacijama za Europu, a ostalo ovisi o tome koliko je svaki igrač istreniran, organiziran i koliko ima snage i energije. EU će se brinuti poštujete li vi standarde, ali kako ćete se snaći u okršaju s Talijanima ili Nijemcima, neće. Osim toga, naša velika poduzeća ostvaruju velike prihode na hrvatskim, a ne stranim potrošačima.
Član Savjeta HNB-a Branimir Lokin kaže kako mi zapravo ni nemamo proizvod za ponuditi Europi i da sve što njih može zanimati jest zemlja za gradnju vikendica i sijanje GMO-a. To je donekle točno kad pogledate našu strukturu izvoza – mi se vraćamo u '60-e i '70-e godine 19. stoljeća, kad smo izvozili drvo i prirodne proizvode i potpuno smo zaobiđeni u onom što je donijela industrijska revolucija. Mi se hvalimo da smo imali željeznicu 1860-ih, ali studentima na postdiplomskom objašnjavam kako je ta željeznica napravljena radi izrabljivanja hrvatskih resursa, odvoza hrastovine u Austriju i Mađarsku, a ne da bi povezala Osijek, Zagreb i Split. Podravka je 1935. godine bila obrt. Industrija je postala tek nakon 1945. Industrijske komplekse gradili smo od 1950. do 1980. godine, a rušenjem socijalističkog sustava srušili smo i ta poduzeća koja su bila na tehnološkom nivou ili stepenicu niže od zapadnih. Danas moramo imati organizaciju i obrazovanje da bismo znali iskoristiti naše drvo, zemlju i infrastrukturu.
Jesu li izmjene zakona o visokom obrazovanju, sveučilištu i znanosti na tom tragu? Ne, ne. Školstvo i znanje su input proizvodnje, kao i infrastruktura, energija i sirovina – da biste znali što trebate, morate znati što ćete proizvoditi. Ako je to namještaj, onda usmjereno obrazovanjem morate znati izabrati tehnologiju koja će dati najkvalitetniji i najsofisticiraniji proizvod. Ovo je samo pucanj u tamu, ako pogodi – pogodi. Nije Airbus nastao ni iz čega, nego ima pet milijuna dijelova koje je izradilo 200.000 proizvođača obučenih za izradu pojedinih dijelova. Kad se gradila NE Krško, onda se na današnjem FER-u pojačao odjel nuklearne fizike, ljudi su se pripremali za to.
Kad bismo počeli raditi na reorganizaciji privrede, koliko bi nam trebalo da krenemo poravnavati dugove i pokrivati se proizvodnjom? Bitno je samo da idemo prema uravnoteženju i da zaustavimo stanje u kojemu se dug zbog kamata automatski povećava, čak ako i ne trošimo više. Ako imate unaprijed svjesnu politiku, trebate osvojiti vlast, pa donijeti propise i u najboljem slučaju za to vam treba šest mjeseci. Zatim morate reorganizirati državnu upravu, promijeniti zakone da biste primijenili svoju politiku. Znači, do lipnja 2012. bi se prvi zakoni mogli donijeti, primjenjivati bi se počeli početkom 2013., a efekti bi se vidjeli krajem 2013. Doduše, u proračunu postoji i prostor za kratkoročne mjere i tu se može preraspodijeliti tri do četiri milijarde kuna, kako bismo se stabilizirali i očistili. Normalno bismo mogli živjeti i raditi tek za tri do pet godina. Bit je da se jedan pozitivan efekt u ekonomiji bilježi dvostruko ili trostruko. Primjerice, jedan zaposleni znači jedan doprinos više u mirovinski sustav i jedan transfer manje iz proračuna. A da ne pričam kako jedan dohodak vuče za sobom jednog frizera, pedikera, zaposlenog u dućanu. Financije su vrh sante leda i rezultat našeg ponašanja u realnom životu i politici. Zato su potpuno u krivu svi koji kažu da će kroz financije ili rekonstruiranje proračuna riješiti naše probleme. Tako se ne dira uzrok nego se djeluje na efekte.
O vlastitom rješenju pitanja Grčke i urušavanja eurozone... Mislim da je najbolje da suzbijemo europsku taštinu i da Grke pustimo da se vrate na drahmu, da oni vide koliko su ljudi voljni dati za tu valutu. I onda će se kroz drahmu vidjeti koliko rade i koliko vrijede. Kad Nijemci kažu Grcima da moraju izbaciti 13. plaću i otpustiti 100.000 ljudi iz javne uprave, njima je onda EU neprijatelj.
O eventualnoj suradnji sa SDP-om... Nezadovoljan sam programima velikih političkih stranaka, pa na izbore idem sa svojom inicijativom. Građani će odrediti kakva će biti Vlada, imaju odgovornost da glasaju za sebe, a ne za stranke.
O angažmanu bivšeg predsjednika Mesića u njegovoj inicijativi... Poznati političari koji imaju status u političkom društvu neće ići u politiku sa mnom. Tako je i s bivšim predsjednikom Mesićem. Mi se dobro poznajemo i surađujemo, održavamo tribine zajedno, ali hoće li on mene podržati, to je na njemu. Moj osobni stav je da bi svako njegovo vraćanje u politiku bilo vraćanje natrag.
O potencijalnim partnerima nakon izbora... Nadam se da će ovi izbori dovesti do čišćenja na političkoj sceni, jer nijedna stanka nije imala rješenja za krizu. Mi se bavimo praktičnom organizacijom države – kako zaposliti resurse, ljude, drvo, zemlju, infrastrukturu, kako djecu pravilno obrazovati, kako vraćati dugove, iz čega platiti djeci tenisice... Tu nema nimalo ideologije. Oni koji prihvate program, s njima ćemo eventualno u koaliciju, ili ćemo ostati u Saboru.
